Ars Regendi Forum

Hats schonmal jemand gemacht? Wenn ja, dann wüßt ich gern, wie man das bezahlen soll. Wenn jeder Bürger ein Grundeinkommen beziehen soll, dann kostet das ja mehrere hundert Millarden! Völlig unmöglich, selbst wenn man Wohlfahrt und Renten komplett abschafft.

Gibt ja hier zwei Grundeinkommen.

Aber generell sind politische Diskussionen zu dem Thema immer hochinteressant.

Im Spiel ist es wahrscheinlich machbar, wenn erst mal genug Kapital vorhanden ist, der Staat schuldenfrei usw...
Es gibt Staaten, die es schon gemacht haben - es geht ihnen trotzdem noch gut. Mußt mal ein bissel bei den großen Allianzen stöbern .

In der Wirklichkeit find ich das Thema auch sehr interessant:
Die Basis-Nationen D und USA sind die Nummer 3 und 1 unter den wirtschaftlich mächtigsten Staaten. Es ließe sich locker über Steuern finazieren. Geld ist genug da. Jedenfalls insgesamt - es müßte nur ein bissel mehr da hergeholt werden wo es gehortet wird.
(interessante Links dazu)
http://www.archiv-grundeinkommen.de/otto/otto.pdf
http://www.unternimm-die-zukunft.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsl...deinkommen

Die spannende Frage wäre für mich viel mehr - sind die Leute im Kopf reif dafür?
Ich würde meinen - eher ja. Der Mensch ist von Natur aus neugierig und versucht auch einen Sinn im Leben zu finden (jedenfalls tun das tatsächlich die meisten, auch wenn sie es nicht direkt so formulieren).
Wären sie tatsächlich frei von den gegenwärtigen alltäglichen Existenzsorgen - würden sie sich in der Mehrzahl über kurz oder lang sicher sinnvolle Tätigkeiten suchen, die ihnen auch Spaß machen.
Vielleicht gäbe es ein viel höhere Zahl von Musikern, Bildhauern usw., vielleicht würden sich mehr Menschen als jetzt im sozialen Sektor engagieren, sich vielleicht auch je nach Interesse in anderen Bereichen weiterbilden... Der Möglichkeiten gibt's unendlich viele - nur haben die meisten weder Zeit noch Geld dafür. Mit einem ausreichenden Grundeinkommen hätten sie wesentlich leichter beides.
D.h. die Vision von 'vergammelnden' Nichtstuern halte ich für ziemlich unrealistisch.
Außerdem bliebe auch bei einem existenzsichernden Grundeinkommen (was natürlich mehr sein müßte als das Hartz4-Hungergeld) noch mehr als genug Anreiz vorhanden - für Anschaffungen, Reisen, Luxus... und was weiß ich.
D.h., wer mehr davon möchte, müßte auch weiter arbeiten - aber nicht mehr jeden Drecksjob annehmen.
Der Durchschnittsbürger hätte keine große Angst mehr, den Job zu verlieren - sondern der Unternehmer müßte Angst haben, daß ihm die Leute weglaufen, müßte entsprechende Voraussetzungen schaffen, daß die Leute gern bei ihm beschäftigt sind.
So ähnlich wie bei Spiel-Aufgabe mit den Krankentagen - aber eben freiwillig und nicht per Gesetz erzwungen...

Meine Meinung
gottvater

naja, unbezahlbar is das ja nu nich. wenn man sich überlegt, was für unsummen im geldkreislauf umherschwirren - da werden doch wohl ein paar hundert milliardchen drin sein!
allein schon wenn man bedenkt, was die rentner heutzutage schon kosten!
sind die nich auch so um 300 mrd.? und langfristig gesehn fallen die rentenkosten dafür weg.

man sollte seinen staat darauf vorbereiten.
herr götz werner, der chef der drogeriemarktkette dm, spricht in dem kontext von einer schrittweisen erhöhung des grundfreibetrags, angefangen bei 50 euro.
siehe: http://www.unternimm-die-zukunft.de
er möchte dieses grundeinkommen durch die erhöhung der mehrwertsteuer finanzieren.

er glaubt, daß die geringeren lohnkosten, weil ja ein teil des gehalts nu das grundeinkommen darstellt, dazu führen werden, daß die preise der konsumgüter sinken werden. hier schreitet dann der staat ein und erhöht die mehrwertsteuer, sodaß der gesamtpreis am ende der gleiche ist.

hört sich irgendwie gut an. aber auf meinen staat angewendet, hieße das, ich müßte 720 Mrd. aufbringen für ein GE von 800 eur pro nase und 400 pro kind.
wenn ich nu bedenke, daß irgendwann die 260 Mrd. rentenkosten wegfallen und ich davon ausgehe, daß ich in den bereichen staatskonsum, sq-verwaltung, sq-justiz, sq-familie und sq-wohlfahrt na sagen wir mal ~100 Mrd. eingespart werden, fehlen am ende also noch 360 Mrd. hmm

ich müßte also meine mehrwertsteuer auf 40 % erhöhen. hmm, warum eigentlich nicht?

Eine Frage an Gottvater: Bist du dir wirklich sicher, dass die Menschheit reif ist dafür? Ich glaube nicht.

Eine ganz entscheidende Frage bei dem Thema ist ja auch die Höhe des BGE.

Das Geld für ein BGE wäre da, es bräuchte nur eine tiefgreifende, wirtschaftliche Strukturveränderung.
Bei sagen wir 700 Euro BGE sähe es bspw. folgendermaßen aus:

Wer arbeitet und mehr als 700 Euro verdient, verdient nachher das gleiche. Der Arbeitgeber gibt das (BGE-)Geld nur nicht mehr direkt an den Arbeitnehmer, sondern führt es über den "Umweg" einer Steuer erst an den Staat ab, dieser "gibt" es dann als BGE dem AN. Keine Veränderung für AN oder AG.

Wer durch Sozialleistungen 700 Euro oder mehr verdient, bekommt dann noch das gleiche. Keine Veränderungen für den Staat.

Alle unter 18jährigen bekommen kein BGE, sondern die Eltern Kindergeld- auch keine Mehrausgaben für den Staat.

Rentner bekommen ihre übliche Rente. Ebenfalls keine Veränderung für den Staat, lediglich eine evtl. Anhebung aller Renten, die unter dem BGE liegen.

Die einzige Mehrausgabe für den Staat entsteht bei Menschen, die heutzutage unter 700 Euro verdienen / bekommen und die dann "aufgestockt" werden müssen. Wieviele das sind? Keine Ahnung. Vielleicht einige Milliarden? Auf jeden Fall weit weniger als 720 Mrd. und weit weniger, als man befürchtet.

Im Gegenzug: Massiver Abbau an Verwaltung, Bürokratie und Arbeitsaufwand. Keine Notwendigkeit mehr für das bürokratische Monster "Arbeitslosengeld" bzw. Hartz IV, keine Notwendigkeit mehr, möglichem "Mißbrauch" nachzuspüren, Bedürftigkeiten zu prüfen etc. Kein Mindestlohn, massiver Abbau von Gesetzen und Vorschriften, mehr Freiheit für den einzelnen.

Wenn man das Ganze richtig anpackt, sind die Mehrkosten für den Staat relativ "gering". Wenn man ganz optimistisch sein will und die Einsparung in der Verwaltung und die sonstigen positiven Effekte großzügig bemißt, können diese Mehrkosten sogar gar nicht auftreten und das BGE ist ein Nullsummenspiel.
Zum richtigen Anpacken gehört auch, Betriebe stärker zu besteuern (s. Punkt 1). Im Gegenzug sinken die Lohnkosten (um genau 700 Euro ). Das bedeutet, Arbeit wird billiger, wodurch sich arbeitsintensive Betriebe wieder verstärkt ansiedeln können und werden und sich somit durch das BGE die Arbeitslosigkeit verringern wird (tolle Sache, was ). Das Steueraufkommen sollte nämlich idealerweise nach der Höhe des Kapitals (Umsatzes, Gewinnes, usw.) des Betriebes, nicht nach seiner Angestelltenzahl bemessen werden, wodurch er die gleichen (Nichtlohn-)Steuern zahlt, egal ob er 10 oder 100 Angestellte hat. Aber die 100 Angestellten (dann) mit BGE "kosten" weniger als die 100 Angestellten (heute) ohne BGE.

Von den psychologisch und gesellschaftlich positiven Folgen des BGEs will ich gar nicht sprechen. Es wird aber ungefähr der gleiche Unterscheid sein, wie "ständig in Angst leben zu müssen, bei politisch unerwünschten Meinungsäußerungen eingesperrt / gefoltert / was-auch-immer zu werden" und "in einem Land mit Meinungsfreiheit und politischer Freiheit zu leben" sein.

Ich bezweifle, daß A-R so eine tiefgreifende Struktur- und Gesellschaftsveränderung realistisch simulieren kann. Ich finde es aber schon ausreichend, daß es unser heutiges kapitalistisches System ganz gut simuliert .

wie kommst du zu dem glauben, wenn ich fragen darf?

Man muss die Frage mit dem GRundeinkommen wirklich zweiteilen. Erstens im Spiel. Da wurde hier konkret gefragt, wie das finanziert werden soll und ob es schon mal jemand gemacht hat. Die Frage interessiert mich auch. Also Malone? Die Antwort: "Es gib ja zwei Grundeinkommen" ist mir zu wenig.

In der Realität finde ich es klasse, dass hier so viele Leute für das Grundeinkommen sind. Ich kriege selber Hartz IV und weiß, wie man damit so lebt, und ich gehörte auch zu denen, die dagegen auf die Straße gegangen sind. Realistisch betrachtet bräuchten wir ein Grundeinkommen von mindestens 800 Euro. Ich würde dieses Grundeinkommen an jeden Volljährigen zahlen, an Kinder die Hälfte. Dafür würde ich Kindergeld abschaffen und Renten so modifizieren, dass wie beim Einkommen nur die zusätzlich notwendige Rente auf das Grundeinkommen aufgestockt würde. Die Rentenkassen würden es danken, und es würde nicht mehr Verwaltung erfordern, denn *jeder* würde diese 800 Euro kriegen. Das nominelle Lohnniveau sinkt um 800 Euro, die Unternehmen werden das nicht voll an die Verbraucher weitergeben, aber zum Teil. Die Konsumgüterpreise würden moderat sinken, die Mehrwertssteuer müsste entsprechend erhöht werden. Das müsste theoretisch finanzierbar sein.

Was ich wirklich spannend finde sind weniger die wirtschaftlichen, als vielmehr die gesellschaftlichen Aspekte des BGE. Es gibt viele Menschen, die mit dem immer stärker werdenden druck der typischen Erwerbsarbeit Probleme haben. Sei es, weil sie keine Arbeit finden und von Teilen der Gesellschaft geächtet werden, sei es, weil sie mehrere Jobs annehmen müssen, um ihren Lebensstandard zu halten, von dem sie kaum etwas haben, weil keine Zeit für Familie oder Hobbys bleibt, sei es, weil sie in der ständigen Angst vor Arbeitsplatzverlust leben. Immer wieder wird mehr Kreativität in unserem Land gefordert. Die könnte man haben. Ich glaube, dass es die Herumlungerer kaum gibt, als die derzeit 3 bis 4 Millionen Hartzempfänger klassifiziert und abgewertet werden. Jeder möchte etwas sinnvolles tun. Ich habe Respekt vor der Erwerbsarbeit, aber ehrlich gesagt habe ich genauso viel Respekt vor dem Ehrenamt und vor gesellschaftlich relevanter Arbeit ohne Gegenleistung oder als 1-Euro-Jobber. Ich selbst arbeite zwischen 20 und 30 Stunden wöchentlich für ein Internetradioprojekt, ohne Bezahlung. Ich finde, dass mir diese Arbeit spaß macht, dass sie gesellschaftlich sinnvoll ist, dass ich aber immer wieder die Stigmatisierung fühle, auch meine eigene, anerzogene Stigmatisierung, dass ich derzeit arbeitslos und Hartz-Empfänger bin. Hier würde ein bedingungsloses Grundeinkommen einsetzen. Einen verhungerten Arbeitslosen wie vor einem knappen Jahr in Speier würde es dann ebensowenig geben, wie die Klassifizierung ans Nichtstuer. *Alle* würden dann dasselbe Grundeinkommen bekommen, und trotzdem würde sich "Leistung durch Erwerbsarbeit" immer noch lohnen.

BGE hat für mich mindestens so viele gesellschaftliche wie rein wirtschaftliche Ausprägungen und Veränderungen zur Folge. Wir würden damit zum Beispiel auch Menschen entlasten, die Familienmitglieder zu hause pflegen müssten, manchmal über Jahre hinweg, damit sie nicht in entwürdigenden Alters- oderPflegeheimen vor sich hindämmern müssten.

Nur meine Meinung.

Trotzdem, die Frage, wie wir im Spiel damit umgehen, ist auch interessant.

--

Es ist doch eine einfache Rechnung, wo seht Ihr da denn Erklärungsbedarf? Und ja, das wurde schon gemacht, teils erfolgreich, teils nicht.