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Antiamerikanismus ud europäische Arroganz

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Bitzoseq
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Post: #1
Antiamerikanismus ud europäische Arroganz

Mir fällt letzte Zeit, besonders in Folge der Trumpwahl verstärkt ein Amerikanerhass auf, diese richtet sich nicht, was ich nachvollziehen könnte, gegen die imperialistische Politik und ätzende Popkultur, sie richtet sich immer mehr gegen Amerikaner selber. Jeder Trottel bringt so Sätze wie: "Die Amerikaner sind ja so dämlich, die wissen noch nicht mal wo Portugal* liegt." Stellt man dann aber die Gegenfrage, wo z.B. Oklahoma liegt, kommt nur dummer Schrott.

Wo kommt diese europäische Arroganz, zu meinen, nur man selber Wisse über alles beschied, was Kunst sei, welche geschichtlichen Dinge man Wissen müsse, was das echte Fußball sei, und welche moralischen Maßstäbe alle Welt einzuhalten habe?

*https://www.youtube.com/watch?v=mcehg0LG5J4


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10.11.2017 18:34
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Jozilla
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Post: #2
RE: Antiamerikanismus ud europäische Arroganz

die frage ist bei sowas immer weider wie man die maßstäbe anlegt.
Über amerikanische geschicht weiß der durchschnittseuropäer mehr als der der Durchschnitts-us-bürger über Europäische geschichte.
Nebenbei ist von dir eine wirklich dämliche idee Geschmacksfragen bei sowas anzuführen.

Bitzoseq Wrote:
Wo kommt diese europäische Arroganz, zu meinen, nur man selber Wisse über alles beschied, was Kunst sei, welche geschichtlichen Dinge man Wissen müsse, was das echte Fußball sei, und welche moralischen Maßstäbe alle Welt einzuhalten habe?

Bei moralischen Maßstäben ist gleichzeitig doch komisch dass gerade die Nation verteidigst, die nicht den Internationalen Strafgerichtshof anerkennt die besonders oft aufgrund "humanitärer gründe" interveniert.
Wenn man die Weltgeschichte als Maßstab nimmt ist es schon wichtiger zu wissen wo portugal liegt als zu wissen wo oklahoma liegt (für viele us-bürger ist oklahoma der inbegriff des arsches der welt)
Ganz nebenbei gibt es nur 2 andere Staaten bei denen das SI-Einheitensystem nicht gilt...
Wenn Franzosen schon etwas Erfinden und selbst die Briten und die Deutschen sich daran beteiligen, ist das oft ein Hinweis dass es etwas technisch sehr sinnvolles sein könnte.

Spätestens wenn du mal wieder synchronisierte dokus aus den usa siehst dürfte dir als fachkundige person oft die zähnägel hochrollen was dort als historische fakten verkauft wird...
Ansonten ist es oft eigentlich eher der Amerikanische übermut der immer weider für weitere Probleme in der Welt sorgt.
Seit dem zweiten Weltkrieg sind daher eigentlich alle größeren langfristigeren militärischen operationen der USA kläglich gescheitert.
Strategisch kann man es nicht gewinnen wenn Guerilliataktik über Jahre Hinweg ohne größere einschränkung ihre anwedung findet.
Dadurch bekommen die zwar viel technisches Spielzeug, das ist aber Teuer und solange ein Staat der ideologisch eine Marktwirtschaft fahren will nicht gleichzeitig eine geplante Kriegswirtschaft fährt, ist es einfach nicht finanzierbar die überlegene technologie an die front in massen zu schieben.

Vietnam ist dafür das beste beispiel: keinerlei Demut gegenüber dem Gegner auf Politischer ebene. hätte man diesen konflikt wirklich gewinnen wollen, hätte man damit allerdings den dritten weltkrieg riskiert. Also war es eigentlich zimlich dämlich diesen Konflikt zu führen.

Die illusion einfach mal eben so einen Krieg gewinnen zu können weil man alles einbomben könnte, ist oftmals sehr kurzsichtig gedacht.
Gerade bei einem Gegner der auf Guerilliataktiken Spezialisiert ist, bringt das meistens ur hass in der zivilbevölkerung und selbst wenn dann eine besetzung erfolg ist die anschließende machtübernahme durch die Gegner nach abzug eine gewissheit. Merkt man gerade wieder ganz zufällig in afghanistan.


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11.11.2017 02:31
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Post: #3
RE: Antiamerikanismus ud europäische Arroganz

Einer der Gründe ist, dass "die Deutschen" (nicht "die Europäer") - also eigentlich ein bestimmter Teil der deutschen Bevölkerung, der sich gerne links-"liberal" sieht - eben schon immer US-hassend war. Da dieser Teil in den Medien sehr präsent ist, glauben die Durchschnittsbürger das dann auch.

Jozilla Wrote:
Über amerikanische geschicht weiß der durchschnittseuropäer mehr als der der Durchschnitts-us-bürger über Europäische geschichte.


das wage ich zu bezweifeln. Denn dazu müsstest Du vergleichen, was der US-Bürger zur gesamteuropäischen Geschichte weiß. Was Du eigentlich an Vergleich meinst, ist wohl, dass der US-Bürger weniger über die Geschichte einzelner Europäischer Staaten weiß als der Europäer über die der USA. Das ist aber ein unfairer Vergleich. Korrekt wäre hier Vergleich "Deutschland mit Maine" zum Beispiel, oder "Dänemark mit Massachusetts". Und dann siehts auch schon Mau aus bei den durchschnittlichen Europäern.
Zudem sind in sehr vielen Beiträgen, wo so ein Vergleich gemacht wird, auch Verfälschungen drin. Denn die Medienmacher haben ja diese antiamerikanische Agenda.
Und als letzten, unfairen, Grund: wir Europäer haben ein vitales Interesse an den USA. Das ist bei den USA anders - die haben nur ein von vielen Interessen an Europa - dafür aber durchaus auch welche an Australien, Kanada, Japan, Südkorea etc. - und frag mal einen Durchschnittseuropäer, z.B. aus Frankreich oder Westdeutschland (NRW) nach der Geschichte Japans oder Koreas oder nach Details über die Geographie Australiens.

Quote:
Wenn man die Weltgeschichte als Maßstab nimmt ist es schon wichtiger zu wissen wo portugal liegt als zu wissen wo oklahoma liegt (für viele us-bürger ist oklahoma der inbegriff des arsches der welt)


Sicher. Aber auch wieder ein unfairer Vergleich. Es gibt einfach sehr viel mehr Geschichte außerhalb der USA als innerhalb. Es gibt auch mehr Geschichte außerhalb Europas als innerhalb. Und frag doch mal Leute in Europa auf der Straße, wo Hastings liegt, oder warum es wichtig ist. Selbst Coventry dürfte außerhalb von UK kaum richtig gefunden werden (mit Einschränkungen noch in DE). Gerade aber was Osteuropa betrifft, sind die Wissenslücken der Westeuropäer wahrscheinlich sogar schlimmer als die vergleichbar gebildeter US-Bürger.


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
Ich halte mich an meine Zitatregeln: beim ersten Zitat aus einem Post wird ein [" Quote= ]" gesetzt. Danach bis ein neuer Poster oder ein neuer Post kommt, nur ein "[ Quote "]. Falls ich zwischen Postern hin-und-herspringe, nenne ich den Poster auch häufiger.


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Jozilla
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Post: #4
RE: Antiamerikanismus ud europäische Arroganz

adder Wrote:
Einer der Gründe ist, dass "die Deutschen" (nicht "die Europäer") - also eigentlich ein bestimmter Teil der deutschen Bevölkerung, der sich gerne links-"liberal" sieht - eben schon immer US-hassend war. Da dieser Teil in den Medien sehr präsent ist, glauben die Durchschnittsbürger das dann auch.

Ich bin etwas erstaunt dass du das so Wahrnimmst.
Ansonten ist eigentlich eine gewisse Skepsis auf jeden fall angemessen.
Spätestens seit dem Massenvernichtungswaffen im irak fühlt man sich dann doch etwas verarscht, vorallem wenn dann auch noch der BND da mitgerührt hat.
Dazu auch noch die NSA Affäre etc. Wenn es nach mir geht, ist da jeglicher vertrauensvorschuss aufgebraucht.

adder Wrote:
das wage ich zu bezweifeln. Denn dazu müsstest Du vergleichen, was der US-Bürger zur gesamteuropäischen Geschichte weiß. Was Du eigentlich an Vergleich meinst, ist wohl, dass der US-Bürger weniger über die Geschichte einzelner Europäischer Staaten weiß als der Europäer über die der USA. [...]

Vergleich ist da nciht so einfach, als ich das geepostet hatte, habe ich versuchtda konkretere hinweise aus einer OECD-Studie zu finden, allerdings habe ich trotz dem mächtigkeit von 450 Seriten auf die Schnelle ncihts gefunden.
An der stelle gestehe ich ein, dass es "nur" als behauptung ohne beleg taugt. Weil Bitzoseq den Thread aufgemacht hat, habe ich auch cnith damit gerechnet dass so schnell darauf eingegangen wird.

adder Wrote:
Zudem sind in sehr vielen Beiträgen, wo so ein Vergleich gemacht wird, auch Verfälschungen drin. Denn die Medienmacher haben ja diese antiamerikanische Agenda.

Mit ist da keine wirkliche antiamerikanische Agenda aufgefallen. Wenn man sich mal die Medienlandschaft anschaut haben da wesentlich mehr leute durch die ganzen transatlantischen Organisation doch eine zu große befangenheit für eine neutralere Berichterstattung.

adder Wrote:
Und als letzten, unfairen, Grund: wir Europäer haben ein vitales Interesse an den USA. Das ist bei den USA anders - die haben nur ein von vielen Interessen an Europa - dafür aber durchaus auch welche an Australien, Kanada, Japan, Südkorea etc. - und frag mal einen Durchschnittseuropäer, z.B. aus Frankreich oder Westdeutschland (NRW) nach der Geschichte Japans oder Koreas oder nach Details über die Geographie Australiens.

unfair?
Beim beispiel Portugal ist es schon wichtig deren Engagement als Kolonialmacht etwas genauer angeschaut zu haben.
Bis heute wirkt sich das immer noch aus: Brasilien spricht Portugiesisch, In Afrika ist wir mehr Portugisisch gesprochen als Spanisch und Macao gibt es auch nur wegen der Portugiesen, die auch noch bei anderen sachen mitgemischt haben.
Viel wichtiger als die Frage nach konkreten geschichtsdaten ist eher: wie entwickeln sich Staaten im Laufe der Geschichte und was kann man daraus lernen. Im Beispiel Portugal: Eine Großmacht verliert drastisch an bedeutung wenn das machtzentrum durch eine Schwere Katastrophe heimgesucht wurde. Die dabei entstehende schwächung nurtzen die anderen Mächte zum ausbauen ihrer Positionen.

adder Wrote:
Sicher. Aber auch wieder ein unfairer Vergleich. Es gibt einfach sehr viel mehr Geschichte außerhalb der USA als innerhalb. Es gibt auch mehr Geschichte außerhalb Europas als innerhalb. Und frag doch mal Leute in Europa auf der Straße, wo Hastings liegt, oder warum es wichtig ist. Selbst Coventry dürfte außerhalb von UK kaum richtig gefunden werden (mit Einschränkungen noch in DE). Gerade aber was Osteuropa betrifft, sind die Wissenslücken der Westeuropäer wahrscheinlich sogar schlimmer als die vergleichbar gebildeter US-Bürger.

Vergleiche sind da eigentlich immer ziemlich schwierig, allerdings muss ich ernsthaft sagen dass ich es als äußerst dramatisch empfinde dass der große Nordische Krieg nicht in den Lehrplänen steht.


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12.11.2017 17:26
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Bitzoseq
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Post: #5
RE: Antiamerikanismus ud europäische Arroganz

Gut Portugal ist vielleicht objektiv Welthistorisch wichtiger als Oklahoma. Wenn ich allerdings irgendwo in die Welt gehe, hoffe ich doch sehr, dass die Leute mit ihrer heimischen Geschichte vertraut sind, und diese auch für wichtiger achten, als was irgendwelche Historiker, oder europäische Schullehrpläne behaupten.

Das andere ist die imperialistische Politik der Vereinigten Staaten, diese wird zwar in den Qualitätsmedien nicht angesprochen, ist aber Konsens in weiten Teilen, speziell der jüngeren Gesellschaft. Dem deutschen Staat ist es sicherlich nicht ganz Unrecht, für alles einen unbenannten, inoffiziellen "boss of it all" zu haben, um selber in der Opferrolle zu bleiben. "Da kann man nichts machen, Deutschland ist nur ein Vasall der USA, lasst uns alle kollektiv die USA schlecht finden...", heißt es dann.
Mich regt nur dieses absolute Feindbild auf, alles was aus den Staaten kommt, wird schlecht gemacht. Leider am wenigsten noch, die Politik.


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This post was last modified: 12.11.2017 21:15 by Bitzoseq.

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Post: #6
RE: Antiamerikanismus ud europäische Arroganz

Bitzoseq Wrote:
Gut Portugal ist vielleicht objektiv Welthistorisch wichtiger als Oklahoma. Wenn ich allerdings irgendwo in die Welt gehe, hoffe ich doch sehr, dass die Leute mit ihrer heimischen Geschichte vertraut sind, und diese auch für wichtiger achten, als was irgendwelche Historiker, oder europäische Schullehrpläne behaupten.

Die formulierst das gerade so als sei die EU bereits ein föderaler Bundesstaat. Das ist nicht der Fall und in einigen Spezialfällen gewisser weise zwar "richtig", allerdings kann man das nur relartiv schlecht zusammenfassen. Gerade im Thema bildung ist die Europäuische Koordination noch sehr gering.

Bitzoseq Wrote:
Das andere ist die imperialistische Politik der Vereinigten Staaten, diese wird zwar in den Qualitätsmedien nicht angesprochen, ist aber Konsens in weiten Teilen, speziell der jüngeren Gesellschaft. Dem deutschen Staat ist es sicherlich nicht ganz Unrecht, für alles einen unbenannten, inoffiziellen "boss of it all" zu haben, um selber in der Opferrolle zu bleiben. "Da kann man nichts machen, Deutschland ist nur ein Vasall der USA, lasst uns alle kollektiv die USA schlecht finden...", heißt es dann.
Mich regt nur dieses absolute Feindbild auf, alles was aus den Staaten kommt, wird schlecht gemacht. Leider am wenigsten noch, die Politik.

Andersrum gefragt was soll man denn deiner meinung nach so toll daran finden ein Vasallenstaat zu sein? Andererseits wie kommst du bitte auf die idee dass bereits Kritik ein beweis für eine Feindschaft sein soll?
Es gibt keine beziehungen zwischen staaten bei dem vorbehaltlos alles von der anderen seite angenommen wird.
Bei den bisherigen vertragsanläufen von Ttip fühlt man sich als bürger auch erstmal über den tisch gezogen. Geheimhaltung ist eigentlich der Tod der Demokratie, aber genau das wird gefordert, ein vetragswerk in Telefonbuchdicke unterzeichnen bei dem keiner mehr eine übersicht hat was es alles beinhaltet. Für mich selbst ist sowas ein Betrugsversuch und gehört alleine deswegen abgelehnt.
wie "fair" auch dann die Schiedsgerichte in den USA sind, kann man ja mittlerweile mit empriscihen daten belegen http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-10/fr...ik-schaden

die Zeit Wrote:
[...]Dagegen hätten die USA bisher keinen einzigen von 20 geführten Fällen verloren, schreibt CCPA weiter. Kritiker monieren, das könne daran liegen, dass der Sitz des Schiedsgerichts in den USA liege. "Es ist zumindest aus statistischer Sicht äußerst merkwürdig und wahrscheinlich, dass die Politik hier Einfluss nimmt. Für die USA scheinen andere Regeln zu gelten", sagt Trew. [...]


Jedenfalls ist es für mich offensichtlich dass die USA ihre Stellung als Hegemonialmacht wesentlich agressiver durchsetzen, als tatsächlich zu den Werten zu stehen die sie mit der westlichen Welt teilen, oder zumindest behaupten dass sie diese teilen.
Ich erinnere an dieser Stelle auch noch an das "Fuck the EU".
Für mich gibt es keine nennenswerte Vertrauensgrundlage mehr.
Vertrauensmäßig wird es dann in Europa wieder anders aussehen wenn die USA es noch irgendwie schaffen die Polen zu vergraulen. Für mich ist das auch nur eine Frage der Zeit.


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13.11.2017 13:15
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Post: #7
RE: Antiamerikanismus ud europäische Arroganz

Jozilla Wrote:
Ich bin etwas erstaunt dass du das so Wahrnimmst.


Weil ich antiamerikanisch klinge oder weil Du glaubst, dass es kaum Antiamerikanismus im links-liberalen Spektrum gäbe?
Nein, ich bewege mich ja durchaus (leider) in diesem Spektrum - und sowohl die USA (wobei auch durchaus Kanada eingemeindet ist, wenn man nicht genau weiß, dass gerade über Kanada geredet wird) als auch Israel sind typische Feindbilder von Links-"Liberalen". Meine "Keep Calm and Support Israel"-Haltung provoziert extrem - ich werde z.B. durchaus schonmal gefragt, ob ich Jüdin bin oder ob ich denn nicht wüsste, dass die Zionisten und die Finanzelite hinter all' dem Leid auf der Welt stecken...
Bei den USA ist das ähnlich. Man muss nur im Moment ein paar Reizwörter benutzen und schon geht der ganze Spass los... Herabwürdigungen, Pauschalisierungen, Vernichtungswünsche...

Quote:
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Spätestens seit dem Massenvernichtungswaffen im irak fühlt man sich dann doch etwas verarscht, vorallem wenn dann auch noch der BND da mitgerührt hat.
Dazu auch noch die NSA Affäre etc. Wenn es nach mir geht, ist da jeglicher vertrauensvorschuss aufgebraucht.


Tja, was aber haben Fehler der Busch- und der Obama-Administration jetzt mit dem typischen US-Bürger zu tun? Was hat Trump mit Obama zu schaffen? Mir gefällt der Politikstil von Merkel nun auch nicht - aber deshalb bin ich doch nicht dabei, gleich alles an deutscher Kultur, oder deutschen Mitbürgern oder was auch immer zu kritisieren...

Quote:

adder Wrote:
das wage ich zu bezweifeln. Denn dazu müsstest Du vergleichen, was der US-Bürger zur gesamteuropäischen Geschichte weiß. Was Du eigentlich an Vergleich meinst, ist wohl, dass der US-Bürger weniger über die Geschichte einzelner Europäischer Staaten weiß als der Europäer über die der USA. [...]

Vergleich ist da nciht so einfach, als ich das geepostet hatte, habe ich versuchtda konkretere hinweise aus einer OECD-Studie zu finden, allerdings habe ich trotz dem mächtigkeit von 450 Seriten auf die Schnelle ncihts gefunden.
An der stelle gestehe ich ein, dass es "nur" als behauptung ohne beleg taugt. Weil Bitzoseq den Thread aufgemacht hat, habe ich auch cnith damit gerechnet dass so schnell darauf eingegangen wird.


Gut. Dann einigen wir uns, dass es eine Behauptung ohne Beleg ist. Damit brauche ich diesen Punkt ja nicht mehr diskutieren.

Quote:
Mit ist da keine wirkliche antiamerikanische Agenda aufgefallen. Wenn man sich mal die Medienlandschaft anschaut haben da wesentlich mehr leute durch die ganzen transatlantischen Organisation doch eine zu große befangenheit für eine neutralere Berichterstattung.


Komische Wahrnehmung. Gerade in den letzten Jahren wird doch der US-Bürger in den deutschen Medien dramatisch blöde dargestellt.
https://www.cicero.de/aussenpolitik/usa-...erig/57118 [gut, das Buch ist von 2014 - aber gefühlt ist es danach eher schlimmer geworden]

Quote:

Quote:
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unfair?
Beim beispiel Portugal ist es schon wichtig deren Engagement als Kolonialmacht etwas genauer angeschaut zu haben.
Bis heute wirkt sich das immer noch aus: Brasilien spricht Portugiesisch, In Afrika ist wir mehr Portugisisch gesprochen als Spanisch und Macao gibt es auch nur wegen der Portugiesen, die auch noch bei anderen sachen mitgemischt haben.


Das ist unbenommen. Fragt sich nur, ob der Durchschnittseuropäer darüber wirklich mehr weiß als der Durchschnitts-US-Amerikaner. Dennoch: die USA haben auch in Richtung Westen (von den USA aus) vitale Interessen - und von Filmgesteuertem Halbwissen einmal abgesehen, hat die Unterschicht in Europa auch keine Ahnung von Japan oder Korea.

Quote:
Viel wichtiger als die Frage nach konkreten geschichtsdaten ist eher: wie entwickeln sich Staaten im Laufe der Geschichte und was kann man daraus lernen. Im Beispiel Portugal: Eine Großmacht verliert drastisch an bedeutung wenn das machtzentrum durch eine Schwere Katastrophe heimgesucht wurde. Die dabei entstehende schwächung nurtzen die anderen Mächte zum ausbauen ihrer Positionen.


und Du meinst, das könnte man nicht auch aus der Geschichte Chinas, oder der Geschichte der Maya lernen?
Aber gut.

Quote:
Vergleiche sind da eigentlich immer ziemlich schwierig, allerdings muss ich ernsthaft sagen dass ich es als äußerst dramatisch empfinde dass der große Nordische Krieg nicht in den Lehrplänen steht.


Das ist ein nicht unwichtiger Konflikt für Europa. Für die USA hingegen ist das Ergebnis eventuell interessant, nicht aber mehr der Kriegsverlauf. Das Ergebnis deswegen, weil es eine Stärkung Russlands war

Interessant ist aber auch, dass in den deutschen Lehrplänen der Polnisch-Sovietische Konflikt fehlt, genauso wie der Winterkrieg.


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
Ich halte mich an meine Zitatregeln: beim ersten Zitat aus einem Post wird ein [" Quote= ]" gesetzt. Danach bis ein neuer Poster oder ein neuer Post kommt, nur ein "[ Quote "]. Falls ich zwischen Postern hin-und-herspringe, nenne ich den Poster auch häufiger.


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14.11.2017 04:43
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