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Full Version: Planwirtschaft/ planned economy
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Vor Kurzem hab ich in meinem wunderbar laufendem Staat doch tatsächlich die Beliebtheit erreichen können um Planwirtschaft einzuführen. Das ist zuerst natürlich eine ideologische Frage, wenn man als Parameter die Daten aus der DDR, UdSSR etc. hernimmt ist schon klar, dass die Wirtschaft längerfristig nicht die gleiche Produktivität erreichen wird, wie im Kapitalismus. Ich bin zwar schon der Meinung, dass es moderne und dank Informatisierung auch durchaus funktionale Varianten der Planwirtschaft gibt (teilweise zwar nur in der Theorie, aber teilweise auch schon in der Praxis - Stichwort cogestión in Venzuela, wo ein guter Mittelweg aus dem zentralistischen Plan der DDR, dem Arbeiterselbstverwaltungssozialismus Jugoslawiens und dem turbo-kapitalistischen China gefunden wurde), aber um ideologische Fragen gehts mir hier weniger.
Was in einer Planwirtschaft immer gegeben ist - ob man das nun gut oder schlecht findet - ist die 100% Verstaatlichung aller Betriebe (wie es ja auch in der Beschreibung der Reform heißt). Was müsste das nun bedeuten:
Das Staatsanlagevermögen und somit auch das Staatseinkommen müsste sich vervielfachen, da ja nun alles dem Staat gehört. Ebenso die Banken, was bedeutet, dass alle Staatsschulden bei inländischen Banken (deutsche Daten kenn ich nicht, aber in Österreich sind das 70 bis 80% der gesamten Staatsschulden) ebenso auf 0 sein müssten. Also ebenso Neuverschuldung und Zinslast.
Das bedeutet Planwirtschaft nun mal, ob man nun dafür ist oder dagegen. Das sind sozusagen die direkten wirtschaftlichen Implikationen (indirekte, also solche Wirtschaftspolitiken, die mit Planwirtschaft geschichtlich betrachtet oft Hand in Hand gehen, gibts natürlich auch noch, z.B. müsste die Kapitalsteuer 100% minus Inflation plus Bearbeitungsgebühr betragen. Ihr wisst schon: Kapital pfui, Arbeit hui!)

Wieso schreib ich nun das ganze in den Fehler-Thread und warum die vielen Konjunktive? Na weil das alles nicht der Fall ist! Und das ist nun mal ein Fehler, genau wie wenn ich Laizismus einführe und plötzlich der Papst mein Staatsoberhaupt ist!

Hier übrigens alles anzusehen anhand meines schönen, gewesenen Staates: http://de.ars-regendi.com/state/18039/show.html
Ja, Planwirtschaft ist hier etwas seltsam umgesetzt, ich habe auch letztens einen Staat damit zerschossen. Kopfkratz

PS: Habe den Thread mal in den deutschsprachigen Teil verschoben. "Aufgaben und Reformen" ist auch für Kritik an beiden Elementen gedacht.

Wolodja Wrote:
Was in einer Planwirtschaft immer gegeben ist - ob man das nun gut oder schlecht findet - ist die 100% Verstaatlichung aller Betriebe (wie es ja auch in der Beschreibung der Reform heißt).


Bei Ars Regendi mag das so sein, aber in den praktischen Planwirtschaften war dies nicht so, es gab private Betriebe (sei es aus dem Ausland, die man nicht immer alle verstaatlicht hat bzw. diverse Landwirtschaften, denen man zwar ein Planziel auferlegte, die aber auch eingeständig wirtschaften durften - zumindest war die Erklärung so in den Literaturen meiner Wahl Kopfkratz).

Wolodja Wrote:
Was müsste das nun bedeuten:
Das Staatsanlagevermögen und somit auch das Staatseinkommen müsste sich vervielfachen, da ja nun alles dem Staat gehört. Ebenso die Banken, was bedeutet, dass alle Staatsschulden bei inländischen Banken (deutsche Daten kenn ich nicht, aber in Österreich sind das 70 bis 80% der gesamten Staatsschulden) ebenso auf 0 sein müssten. Also ebenso Neuverschuldung und Zinslast.

Bei Ars Regendi wird aber meines Wissens nicht zwischen in- und ausländischen Banken unterschieden - die Schulden könnten also auch nur begrenzt getilgt werden, wenn man deiner Argumentation folgt. aber wenn man das alles sonst so leicht auf 0 schrauben könnte, wären doch schon in mehr Staaten alle Banken verstaatlicht worden - oder?

der staat kann sich ja selbst dann bei den banken verschulden wenn sie wiederrum staatliche betriebe sind. damit ist die gesamte bevölkerung dem teil der bevölkerung was schuldig welcher die banken ausmacht.
Was aber bei einer Verstaatlichung die gesamte Bevölkerung wiederum ist... also borge "ich" mir von mir seber Geld aus? Kopfkratz.

Staaten mit Planwirtschaft haben doch i.d.R. ein Problem mit Schulden, dachte ich immer - war das nicht bei der DDR schon ein riesen Knackpunkt?
ich denk man darf das nicht so platt sehen, als das das volk als einheit von sich selber als ganzes geld aufnehme und dann an sich selber, als ganzes wiederrum als kredit ausgebe. es ist mehr so zu sehen, dass alle in einen gemeinsamen topf einzahlen was sie nicht haben (bzw die absicht erklären die absicht zu haben später mal das geld zu zahlen, also durch steuern), und dann aus diesem topf manche bezahlt werden um was auch immer zu tun. wenn damit dann eine wertschöpfung erzielt werden kann die höher ist als das zunächst gesammelte geld, können die schulden anschließend beglichen werden (durch den staat bei den banken). das verschulden bei sich selbst des volkes ist also nichts anderes als eine auftragsvergabe von allen an einige, wobei alle für den erfolg dieser einiger bürgen.
Müsste sich dann nicht Island auf diese Art und Weise durch die Verstaatlichung der Banken selbst retten?Kopfkratz Um ehrlich zu sein, verstehe ich nämlich nicht ganz, was du mir mit obigen Post sagen willst. Entweder bin ich dafür wirtschaftlich zu ungebildet, oder es ist so komisch geschrieben - aber ich hab's so noch nicht verstanden.
hm ich versuchs nochmal^^: wenn man dieses bild hat: das volk leit sich selber das geld, dann klingt das äussert seltsam, warum sollte man sich selber unter leistungsdruck setzen, wieso sich selber verpflichten an sich selber später geld zurück zu zahlen welches man sich heute borgt. warum nicht einfach jeden tag sich selber geld schenken.

was ich versucht habe zu sagen: der schuldner und der, der das geld leiht, sind im falle des staates untershiedliche personen. die schuldner (die verantwortlichen) sind alle steuerzahler. die, die gläubiger sind aber nur ein teil des volkes, sowie personen/gesellschaften aus dem ausland. der schuldner ist der staat, der gläubiger ist aber nicht der staat. selbst eine verstaatlichte bank ist nicht der staat, sondern nur ein teil davon.

mal ein beispiel: ein staat bestehend aus drei personen, mit einer verstaatlichten bank. nimmt der staat bei der bank schulden auf so sind alle drei verschuldet, wobei die bank aber für sich genommen auch ein gläubiger ist. nun geben die drei der person A einen auftrag, und bezahlen ihn mit diesem geld. sagen wir A hat scheiße gebaut, so hat der staat (die drei personen) immer noch eine schuld beider bank, aber keinen nutzen von diesem eingesetzten geld, bis auf A, der sich von dem geld bei anderen beiden oder bei anderen staaten sich was leisten konnte. das problem kann nicht einfach dadurch gelöst werden dass die bank nun die schuld ohne weiteres aus dem buch streicht, und sagt, gut ist halt schief gelaufen, egal. die drei müßen ihre schuld immer noch zurückzahlen, sonst wäre bei einer erneuten kreditaufnahme die gleiche summe reell weniger wert (bzw gar nichts mehr). denn etwas was, man einfach so neuschaffen und vernichten kann ist halt nichts wert. da kann ja jeder kommen und millionen eigenes geld unters volk geben.

geld ist nichts anderes als eine zusage etwas erwerben zu können, und eine aufnahme einer schuld ist eine zusage etwas zu leisten, was erworben werden kann. würde die bank die schulden einfach verzeihen, sei es auch weil die bank von dem volk selber geführt wird, so würde es bedeuten, dass es mehr papiere über die erwerbsrechte kursieren würden, als güter da wären. (insgesamt wird das recht auf kauf von einer tonne brot zugesagt aber nur eine halbe tonne wird produziert)

island kann ohne weiteres schulden aufnehmen, nur ab bestimmten maß wird keiner mehr dem isländischen geld trauen, man wird damit höchstens was in island erwerben können.

das problem besteht dabei in jedem geldsystem, egl ob die bank freiwirtschaftlich oder staatlich ist

Titian

xaoc Wrote:
geld ist nichts anderes als eine zusage etwas erwerben zu können, und eine aufnahme einer schuld ist eine zusage etwas zu leisten, was erworben werden kann.


Da muss ich dir gemäß meinen Auffassungen leider widersprechen Xaoc.
Geld ist nichts anderes als ein Wertaufbewahrngsmittel (siehe auch: Titianische Gelddefinitionen Kap 1, 3 die Beschaffenheit des Geldes. Auffindbar in seeeehhhhr vielen threads). Geld an sich gibt keinerlei Garantie irgendetwas kaufen zu können, denn dazu muss erst ein echter, ein realer Wert, also eine Ware vorhanden sein.

Auch der Punkt der Schuldaufnahme ist falsch. In meinen Augen besteht eine Schuldaufnahme in der Aufnahme notwendiger Güter in Geldform, die man selbst vorher noch nicht besaß. Niemand zwingt einen wegen einer Schuld etwas zu leisten, solange sie zurückbezahlt werden kann. Eine Schuld ist also der Verleih der durch den Schuldenbetrag erworbene Ware.

ein wertaufbewahrungsmittel trägt aber einen wert, und gibt damit dem besitzer die möglichkeit des erwerbs. da der wert allerdings schwankt ist es keine garantie wie bei einem vertrag über eine fixe menge. durch die umlaufsicherung ist es aber schon wie n vertrag, nur dass die menge des potentiel erworbenen schwankt. insofern sehe ich keinen unterschied zwischen deiner und meiner darstellung.

leistet der schuldner keine entsprechende wertschöpfung entwertet er damit die gesamte geldmenge, und zwar so als wenn sein geld keinen gegenwert hätte. natürlich kann man jetzt über das "verpflichten" des schuldners philosophieren ob es ein verpflichten, eine absichtserklärung des schuldners, eine hoffnung des gläubigers oder was auch immer ist, für das grundverständnis ist das aber finde ich nicht mehr entscheidend.

natürlich behaupte ich nicht dass meine darstellungen richtig wären, es ist nur mein verständnis bzw. ein entwurf, der aus meiner sicht keine widersprüche produziert, wenn hier jemand mit echter ahnung ist, wäre ich froh wenn er mich korrigiert^^
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