Post Reply  Post Thread 
Pages (3): « First < Previous 1 2 [3] Last »

Der Bus kommt nun doch!

Author Message
Z. Beeblebrox
back in black
****


Posts: 4,370
Words count: 169,538
Group: Super Moderators
Joined: Oct2007
Status: Offline
Reputation: 101
Experience: 112
Glory Points: 0
Medals: 0

Post: #21
RE: Der Bus kommt nun doch!

Sollten wir tatsächlich mal verschiedener meinung sein xaoc? Hehe

xaoc Wrote:
ich frage dich aber: wozu ruft atheismus auf? zu ausbeutung? wodurch ruft er denn dazu auf? schon mal einen atheistischen prediger gesehen der über was anderes als das nicht vorhandensein von gott erzählt hat?

Ja! Richard Dawkins. Ich habe noch keinen Vortrag von ihm gesehen. aber wenn er da das gleiche erzählt, wie im "Gotteswahn", dann ist da weit mehr als die Nichteristenz Gottes. Er tritt für ein komplettes gottloses Weltbild ein, die Überwindung der Religion.
Nicht dass ich groß anderer Meinung als er wäre, aber nur die persönliche Ablehnung des Gottesgedankens ist das nicht.

xaoc Wrote:
alles wissen basiert auf modellen, die wiederrum auf axiomen basieren. axiome sind glauben, wer nun sagt: mathematik ist auch nur eine religion weil beide gründen auf glauben, der hat zwar die begrifflichen parallen gesehen, den sinn, inhalt, oder wie mans immer auch nennen mag, der religion bzw der wissenschaft aber nicht verstanden oder ignoriert.

Ich versuch den unterschied zwischen Axiomen und Glauben mal noch etwas zu verdeutlichen.
Axiome sind unbewiesene Annahmen, die jedoch logisch erscheinen, d.h. nicht im Widerspruch zum derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand stehen.
Axiome haben also keine bewiesene Grundlage, gellten jedoch als vernünftige Annahmen. So Sachen wie "Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist unabhängig von Zeit und Ort immer gleich." Also auch vor 7.000.000 Jahren auf'm Mars. Sollten wir aber übermorgen auf'm Mars eine andere Lichtgeschwindigkeit messen, wären wir gezwungen dieses Axiom aufzugeben. Und ein seriöser Wissenschaftler würde - freilich erst nachdem er die Seriosität der Studie schwer in Zweifel gezogen hat Wink - dies auch tun.

Religiöser Glaube basiert auf Dogmen. Dogmen unterliegen weit weniger scharfen regeln ... eigentlich ähh gar keinen.
Dogmen hat man zu akzeptieren und nicht zu hinterfragen.
Ob Marias jungfräuliche Empfängnis nun jeder Logik widerspricht is völlig latte. das muss man ja auch nicht verstehen, sondern glauben. Pfeif
Oder die Unfehlbarkeit des Papstes. man mag einwenden, dass der sich (oder einem anderen Papst) nur einmal selbst widersprechen muss und schon is aus mit unfehlbar. Aber solch ketzerische Überlegungen könnte ja auch nur ein Ungläubiger anstellen. Hehe

xaoc Wrote:
ahteistisches glaubensmuster? ich kann mir darunter ehrlich gesagt nichts vorstellen. woran glaubt denn ein atheist? an das nicht vorhanden sein von gott?

genau. was anderes sagt der name ja auch nicht aus. Noplan

xaoc Wrote:
das ist kein glaube, glaube ist eine bejahung von etwas, nicht eine bejahung einer verneinung, die sprachliche unterscheidung wird doch wohl hoffentlich jedem einleuchten.

Öhm, nö! wenn ich sage "Ich glaube du schaffst es nicht, über diesen Felsspalt zu springen" ist das doch sowohl Glaube, als auch Verneinung oder? Kopfkratz

xaoc Wrote:
oder möchte jemand christentum als das nicht glauben an allah und alles andere ausser jesus beschreiben? das wäre doch lächerlich... welche gesellschaftliche normen vertirtt der atheismus? gar keine! weil er nämlich kein ethisches modell beinhaltet, die frage nach der ethik ist in ihm absolut offen. wer angesichts dieser tatsachen atheismus als religion bezeichnet der weiß es einfach nur nicht besser...

Atheismus ist aber auch nicht das Gegenteil von Christentum, sondern von Theismus, also der allgemeinen Annahme eines oder mehrerer persönlicher Götter, und des Deismus, also der göttlichen Beseelung der Welt, Und Theismus und Deismus sind erst mal nicht mit einem Wertesystem verbunden. erst die Formen des Theismus (christentum, Islam, Hinduismus etc.) haben ein solches.

außerdem: Wieso muss Glaube etwas mit Werten zu tun haben?
Oder können wir uns nicht auf eine allgemeine Definition von Glaube als "Etwas für wahr halten, ohne es begründen zu können" einigen?

xaoc Wrote:
wenn man sein leben mit dem glauben an einen gott stützen möchte, bitte sehr, aber so zu tun als wenn atheismus eine alternative kirche wäre ist einfach nur dreist. dazu gehört nämlich schon ganz heftiges zudrücken der ohren und mindestens zwei schlafbrillen, um ja nicht mitzubekommen was atheismus ist.


Nein, eine Kirche sicher nicht. Das wäre dann ja auch äquivalent zu organisierter Religion und nicht zum Glauben, gell? Wink

This post was last modified: 04.05.2009 21:20 by Z. Beeblebrox.

04.05.2009 21:20
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Siemon
Unregistered


Post: #22
RE: Der Bus kommt nun doch!

@ xaoc und Z. Beeblebrox

Ich denke ihr habt beide recht. Man muss sehn das es 2 formen von nicht glauben gibt, die einen die es einafch nicht tun und die anderen die fest davon überzeugt sind das da kein Gott ist und auch andere davon überzeugen wollen. Ich denke spätestens ab dem Punkt wo man andere davon überzeugen möchte das da nichts ist, wird das zum "glauben an das nichts", dass sind dann meist antireligiöse Fundis.

Dawkins ist ganz klar einer von den Fundis, ich kann zwar verstehen das man gegen den Kreationismus vorgehen möchte, aber der Mann tut dabei ja so als könne die Wissenschenschaft schon alles erklären und die Kreationisten hätten gar kein haltbares Argument.

04.05.2009 21:31
Quote this message in a reply
gottvater
moderater Moderator
*


Posts: 1,795
Words count: 125,499
Group: Basic
Joined: Nov2007
Status: Offline
Reputation: 33
Experience: 514
Glory Points: 0
Medals: 0

Post: #23
RE: Der Bus kommt nun doch!

Z. Beeblebrox Wrote:
...Also, nur weil ich nicht beweisen kann, dass ich JFK nicht erschossen habe, heißt das noch lange nicht, dass ich's war...

nun - z.B. deine Geburtsurkunde dürfte einen ausreichenden Beweis für deine Nichttäterschaft darstellen Wink Bei mir wär's schon anders - ich könnte theoretisch immerhin im zarten Alter von 8 Jahren auf den Abzug gedrückt haben. Aber ich war's trotzdem nicht...

Im Übrigen meine ich, ja glaube ich Wink, in diesem Thread wird der religiöse Glaubensbegriff mit dem simplen Verb 'glauben' fröhlich durcheinander geworfen.
Atheismus ist natürlich kein 'anderer' religiöser Glaube - aber ein 'etwas glauben' in der allgemeinen Bedeutung von 'etwas für wahr halten' beinhaltet er hingegen schon. Aber das ist nun wirklich nicht das Gleiche...
Wenn ich sage - ich glaube, es könnte regnen und nehme mal lieber einen Schirm mit - bin ich dann religiös... Noplan


Nehmt die Menschen wie sie sind - andere gibt's nicht... /Take people as they are - there are no other...
04.05.2009 21:39
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Irvin
Unregistered


Post: #24
RE: Der Bus kommt nun doch!

Hier gibt es scheinbar mehr Philosophen als Politiker.

Meine Definition von Atheismus ist die kapitalistische. Der Kapitalismus benötigt einen Glaubensapparat ohne Ethik und dies bekommt er durch den Atheismus. Der Kapitalismus kann aber auch einen Glaubensapparat benützen der auf Gehorsam basiert, autoriätere Religionen. Da in unserer Welt die Unmenschlichkeit des Kapitals vorherscht, wird unweigerlich die vorherschende Religion für seine Zwecke eingespannt. Oder eine Religion geschaffen die für das Kapital dienlich ist.
Demnach bin ich weder für ein Pflichtfach Religion noch Ethik. Beides kenne ich aus Schulzeiten. Religion ist eine private Angelegenheit und soll auch so behandelt werden. Dennoch ist Respekt wichtig.
So sollte ein Verhalten entstehen was keine Religion bevorzugt, benachteiligt, anderen aufzwingt. So ist z.B ein Kreuz in einem Klassenraum ein aufzwingen des Glaubens. Eine Lehrerin die ein Kopftuch trägt, nicht, genauso wenig wie ein Lehrer der ein Kreuz bei sich hat.
Essen sollte dagegen für alle vertretenen Glaubensrichtungen gekocht werden. Wenn z.B. nur ein Schweinefleichgericht angeboten wird so ist das ein Aufzwingen des Glaubens bzw. eine Ausgrenzung von Andersgläubigen.
Respekt vor den Glauben anderer sollte auch in Medien eingehalten werden, genauso wie das Nichtaufzwingen. Medien sollten unreligiös sein. Sie sollten keine Partei für eine Religion ergreifen dürfen, außer es handelt sich um eine religiöse Zeitung/ Sendung.

So weit meine Stellung zu diesem Thema.

04.05.2009 22:08
Quote this message in a reply
xaoc
bombenleger *boom*
***


Posts: 5,720
Words count: 649,817
Group: VIP
Joined: Aug2008
Status: Offline
Reputation: 134
Experience: 888
Glory Points: 0
Medals: 0

Post: #25
RE: Der Bus kommt nun doch!

Z. Beeblebrox Wrote:
Sollten wir tatsächlich mal verschiedener meinung sein xaoc? Hehe


naja so sehr unterscheidet sich unsere meinung auch in diesem punkt nicht, es sind mehr formale differenzen^^

Z. Beeblebrox Wrote:

xaoc Wrote:
ich frage dich aber: wozu ruft atheismus auf? zu ausbeutung? wodurch ruft er denn dazu auf? schon mal einen atheistischen prediger gesehen der über was anderes als das nicht vorhandensein von gott erzählt hat?

Ja! Richard Dawkins. Ich habe noch keinen Vortrag von ihm gesehen. aber wenn er da das gleiche erzählt, wie im "Gotteswahn", dann ist da weit mehr als die Nichteristenz Gottes. Er tritt für ein komplettes gottloses Weltbild ein, die Überwindung der Religion.
Nicht dass ich groß anderer Meinung als er wäre, aber nur die persönliche Ablehnung des Gottesgedankens ist das nicht.

was ich mit der frage meinte: der atheismus beinhaltet nur die ablehnung von glauben an gott, natürlich haben atheisten auch andere gedanken als nur "es gibt keinen" gott im kopf, und die verterten die auch, wie umweltschutz, profitgier, ausbeutung, umverteilung Hehe usw. nur das alles gehört nicht zum atheismus. zur jeder religion gehört aber weit aus mehr als nur die grundaussage es gibt einen gott. so auch zum christentum. mehr noch, da jede religion macht über ihre gläubige bedeutet nutzen ausbeuter im weiteren sinne diese sehr gerne. den atheismus kann man nicht ausnutzen: aus der ablehung zu gott folgt weder dass man fleißig sein soll, noch dass faulheit gut ist. das wort atheismus an sich kann man natürlich als markenzeichen sehr wohl ausnutzen, aber das hat dann ja eben nichts mit dem inhalt von atheismus zu tun

Z. Beeblebrox Wrote:
Ich versuch den unterschied zwischen Axiomen und Glauben mal noch etwas zu verdeutlichen.
Axiome sind unbewiesene Annahmen, die jedoch logisch erscheinen, d.h. nicht im Widerspruch zum derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand stehen.
Axiome haben also keine bewiesene Grundlage, gellten jedoch als vernünftige Annahmen. So Sachen wie "Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist unabhängig von Zeit und Ort immer gleich." Also auch vor 7.000.000 Jahren auf'm Mars. Sollten wir aber übermorgen auf'm Mars eine andere Lichtgeschwindigkeit messen, wären wir gezwungen dieses Axiom aufzugeben. Und ein seriöser Wissenschaftler würde - freilich erst nachdem er die Seriosität der Studie schwer in Zweifel gezogen hat Wink - dies auch tun.

Religiöser Glaube basiert auf Dogmen. Dogmen unterliegen weit weniger scharfen regeln ... eigentlich ähh gar keinen.
Dogmen hat man zu akzeptieren und nicht zu hinterfragen.
Ob Marias jungfräuliche Empfängnis nun jeder Logik widerspricht is völlig latte. das muss man ja auch nicht verstehen, sondern glauben. Pfeif
Oder die Unfehlbarkeit des Papstes. man mag einwenden, dass der sich (oder einem anderen Papst) nur einmal selbst widersprechen muss und schon is aus mit unfehlbar. Aber solch ketzerische Überlegungen könnte ja auch nur ein Ungläubiger anstellen. Hehe


seh ich an sich ja genau so, nur trotzdem bleiben axiome nichts weiter als glaube, auch wenn sie uns sinnvoll erscheinen. mehr noch, das axiom es gibt einen gott erscheint den gläubigen ja auch als sehr sinnvoll. der unterschied ist also nicht darin dass das eine als sinnvoll erscheint und das andere nicht, denn diese einschätzung ist an sich subjektiv, der unterschied ist die begründung und die argumentationsführung. bei der konstanz der lichtgeschwindigkeit ist es z.b. durch den umstand gekommen dass hier auf der erde dies nachgemessen werden konnte, und man einfach ihre konstanz überall angenommen hat, denn sonst bietet sich erstmal kein anderer ansatz an, und man geht den weg der kleinsten komplexität. bei der existenz gottes ist die begründung unser unverständnis der natur und ihrer herkunft, und unserer menschlicher drang dinge zu personifizieren. es ist also erst die begründung die als unvernündftig erscheint.

den dogmatischen charakter bei den religiösen glaubensgrundsätzen hast du zurecht herausgestellt, dieser fehlt bei den wissenschaftlichen axiomen mehr oder weniger (gewisser dogmatismus bleibt natürlich vorhanden, es wird immer schwer sein lang bewährte grundsätze umzustoßen).

Z. Beeblebrox Wrote:

xaoc Wrote:
ahteistisches glaubensmuster? ich kann mir darunter ehrlich gesagt nichts vorstellen. woran glaubt denn ein atheist? an das nicht vorhanden sein von gott?

genau. was anderes sagt der name ja auch nicht aus. Noplan

irvin sprach von "dem atheistischen glaubensmuster" welches er anscheind als sehr bedrohlich empfindet. allein der nicht glaube an gott ist dabei noch kein muster. es schien als irvin da viel mehr meint als nur den einen grundsatz.

Z. Beeblebrox Wrote:

xaoc Wrote:
das ist kein glaube, glaube ist eine bejahung von etwas, nicht eine bejahung einer verneinung, die sprachliche unterscheidung wird doch wohl hoffentlich jedem einleuchten.

Öhm, nö! wenn ich sage "Ich glaube du schaffst es nicht, über diesen Felsspalt zu springen" ist das doch sowohl Glaube, als auch Verneinung oder? Kopfkratz

hängt davon ab was wir unterscheiden wollen: glaube und nicht glaube oder glaube und wissen.

das gegenteil zu dem religiösen glauben ist zum einen der unglaube, die skepsis zu den dogmen/axiomen der jeweiligen religion. in diesem sinne ist atheismus ein unglaube. formuliert man die aussage: "ich glaube nicht an gott" in "ich glaube daran dass es keinen gott gibt" erhält man formal einen glaubensgrundsatz. allerdings wird dadurch keine unterscheidung zwischen glauben und unglauben mehr möglich, sehr bequem für gläubige, da dadurch ungläubige formal zu den falsch gläubigen werden. "skepsis" wird damit ausgehebelt. wohl gemerkt: es ist eine frage der sprachlichen formalität, nicht des inhalts.

unterscheidet man zwischen glauben und wissen so bleibt atheismus nach der erkenntnistheorie glauben, das hat aber nichts zu bedeuten, denn nach der erkenntnistheorie ist alles glauben.
es gibt also zwei möglichkeiten: das wort wissen aus dem wortschatz zu streichen, oder eine etwas weitere definition des wortes zu benutzen: nicht das als wissen zu bezeichnen was bis zum gedankenfundament bewiesen werden kann, sondern etwas was nur bis zu einem angemessenem axiomensatz bewiesen werden kann. in dem sinne ist atheismus wissen: es gibt unzählige lästereien die von gott nicht bestraft wurden, es gibt generell mehrheitlich fälle in denen in einem streit zwischen wissenschaft und religion die wissenschaft recht behielt, unddamit im religiosen sinne wunder vollbrachte, von welchen religion nur träumen könnte. dagegen ist jede einzelne aussage der religion für sich genommen ein axiom, religion besteht also nur aus axiomen. wie sinnvoll sind axiome aus denen man nichts brauchbares und überprüfbares fogern kann?

Z. Beeblebrox Wrote:
Atheismus ist aber auch nicht das Gegenteil von Christentum, sondern von Theismus, also der allgemeinen Annahme eines oder mehrerer persönlicher Götter, und des Deismus, also der göttlichen Beseelung der Welt, Und Theismus und Deismus sind erst mal nicht mit einem Wertesystem verbunden. erst die Formen des Theismus (christentum, Islam, Hinduismus etc.) haben ein solches.

außerdem: Wieso muss Glaube etwas mit Werten zu tun haben?
Oder können wir uns nicht auf eine allgemeine Definition von Glaube als "Etwas für wahr halten, ohne es begründen zu können" einigen?


es ging mir darum zu zeigen dass atheismus keine religion ist, so wie es von irvin angedeutet (zumindest hatte ich ihn so verstanden). zu einer religion gehört ein ehtisches modell bzw ein "wie ich zu leben habe"-regelwerk, atheismus beinhaltet sowas nicht, er sagt lediglich: such dir deine werte wo anders, aber nicht bei gott, ihn gibt es nicht.

Z. Beeblebrox Wrote:

xaoc Wrote:
wenn man sein leben mit dem glauben an einen gott stützen möchte, bitte sehr, aber so zu tun als wenn atheismus eine alternative kirche wäre ist einfach nur dreist. dazu gehört nämlich schon ganz heftiges zudrücken der ohren und mindestens zwei schlafbrillen, um ja nicht mitzubekommen was atheismus ist.


Nein, eine Kirche sicher nicht. Das wäre dann ja auch äquivalent zu organisierter Religion und nicht zum Glauben, gell? Wink


glauben ist keine kirche, das stimmt, aber eine kirche beinhaltet glauben. ich würde allerdings wie oben dargestellt atheismus nicht nur nicht als kirche, sondern auch nicht als glauben bezeichnen. wenn atheismus glauben ist, so können wir auch unsere wissenschaft als glauben bezeichnen, damit hätten wir jede grenze zwischen wissen und glauben verwischt. ich stell mir die daraus resultierende gesellschaft so vor: 90% der bevölkerung sind gläubig, bringen opfer, verhexen ihre nachbarn, und benutzen gleichzeitig hightech geräte wie pc's handy usw. ja das entspricht im großen und ganzen der realität, aber mich deprimiert ehrlich gesagt inmitten von sowas zu leben. wann hören die menschen auf bewusst dumm zu sein? wo bleibt die konsequenz? "ich glaube an weiße magie/jesus gottes sohn/allah den allmächtigen und höre gerne musik auf optischen datnträgern und spiele pc der ohne die quantenmechanik nicht funkionierne würde." hallo biste aufnem trip?!

@irvin: atheismus beschäftigt sich wie der name schon sagt mit der frage der existenz gottes, dass der von dem kapitalismus insturmentalisiert wird mag ja sein, das macht ihn selber aber nicht kapitalistischer, genau so wenig wie er nicht kommunistisch ist nur weil marx ihn forderte. wie gesagt ich sehe nicht wieso aus nicht existenz gottes eine bestimmte güterverteilung oder aribetsverteilung folgen sollte. was du beschreibst mag schlüßig sein, aber um atheismus als ausbeuterisch bezeichnen zu können reicht es nicht ein szenario zu zeichnen in welchem ausbeutung und atheismus hand in hand gehen, man muß dafür zeigen dass aus vorhandensein von atheismus ausebutung zwangsläufig folgt, eben der unterschied zwischen beweis und beispiel.


den klugen kann man überzeugen, den dummen muß man überreden

"Schau du lieber das dich nicht verschreibst " - ein forum-user

This post was last modified: 05.05.2009 00:36 by xaoc.

05.05.2009 00:27
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Titian
Unregistered


Post: #26
RE: Der Bus kommt nun doch!

Ich habe mir das ganze mal Wort für Wort (!!!) durchgelesen und musste daran denken, was wäre, wenn urplötzlich das gesamte Leben im Universum und dasselbe selbst aufgelöst werden würde. Entweder ist nichts da, die Atheisten hätten recht, oder aber es gibt ein gottgegebenes Leben nach dem Tod und die Atheisten hätten nicht recht.
(Andere Alternative: Jeder bekommt was er möchteWink)

Wenn man jetzt einmal die Kosten-Nutzen Rechnung durchführt, kommt man adrauf, dass Religion und der Glaube an Gott doch eigentlich kostenlos ist (gut, kommt drauf an was man daraus macht). D.h. Ich habe keinen allzugroßen Aufwand aber dafür, sollte es existieren, einen besseren Todestil im Leben nach dem TodTongue
Sollte es nicht existieren dann hatte ich wenigstens das Gefühl etwas Besonderes, Kind Gottes (nein, nicht dein Enkel GVWink) zu sein.

Als Atheist habe ich eigentlich den selben Aufwand, nämlich so gut wie gar keinen, aber dafür maximal die Grundversion des ewigen Lebens, was auf Dauer ziemlich unbequem werden könnte.
Sollte es das EL aber nicht geben, na ja, hatte ich wenigstens ziemlich viel Spaß andere zu überzeugenHehe

05.05.2009 14:29
Quote this message in a reply
xaoc
bombenleger *boom*
***


Posts: 5,720
Words count: 649,817
Group: VIP
Joined: Aug2008
Status: Offline
Reputation: 134
Experience: 888
Glory Points: 0
Medals: 0

Post: #27
RE: Der Bus kommt nun doch!

na dann kannst du mich auch mal anbeten, kann ja sein dass ich ihm jenseits allmächtig bin, dann zahlt sich das aus, und mich anbeten kostet ja nix. achja zu mich anbeten gehört ein mitgliedsbeitrag von 10€ im jahr.


den klugen kann man überzeugen, den dummen muß man überreden

"Schau du lieber das dich nicht verschreibst " - ein forum-user
05.05.2009 18:48
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Titian
Unregistered


Post: #28
RE: Der Bus kommt nun doch!

Es gibt nur einen wahren Spam und Titian ist dessen TrollWink

Frage: Wer garantiert mir oder euch eigentlich dass ihr wirklich existiert? Eventuell seid ihr ja nur eine meine Einbildungen, ein Teil meines privaten Universums. Ja, vielleicht bin sogar ich mit meiner Phantasie der Schöpfer aller Dinge. Sollte ich je jemanden vergessen würde er aufhöhren zu existierenGlotz. Schrecklich, oder? Am besten man sorgt dafür das ich nicht allzu vergesslich bin. Gegen Beitrag versteht sichWink

Und geht am besten gar nicht zur KonkurrenzNono
Sonst vergesse ich mich nämlich und absolut alles ist weg boes

05.05.2009 19:01
Quote this message in a reply
xaoc
bombenleger *boom*
***


Posts: 5,720
Words count: 649,817
Group: VIP
Joined: Aug2008
Status: Offline
Reputation: 134
Experience: 888
Glory Points: 0
Medals: 0

Post: #29
RE: Der Bus kommt nun doch!

du kaust gerade die nach dem dritten lesen banale aussage wieder dass wir nichts wissen...


den klugen kann man überzeugen, den dummen muß man überreden

"Schau du lieber das dich nicht verschreibst " - ein forum-user
05.05.2009 20:33
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Pages (3): « First < Previous 1 2 [3] Last »
Post Reply  Post Thread 

Possibly Related Threads...
Thread: Author Replies: Views: Last Post
MyBB Macht euren Scheiß doch alleine Malone 1 3,801 28.07.2020 23:38
Last Post: Malone
  Und es liegt doch am Koran! Malone 87 6,214 10.02.2015 04:32
Last Post: Malone

View a Printable Version
Send this Thread to a Friend
Subscribe to this Thread | Add Thread to Favorites

Forum Jump: