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Der Islam

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Nietzsche
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Post: #541
RE: Der Islam

Arbeite mich mal chronologisch durch... (adder/GeoW/Lee Lee)


adder Wrote:
Jesus hat laut den allgemein als gültig anerkannten Quellen zu Barmherzigkeit gegenüber allen (auch Heiden) aufgerufen und zu Nächstenliebe und weitgehendem Gewaltverzicht (außer zur Selbstverteidigung). Mohammed hingegen hat - als perfektes Vorbild, das er ja laut islamischer Theologie ist - laut den allgemein als gültig anerkannten Quellen aber geraubt, gemordet und versklavt.


Ich habe nicht umsonst "Geschichtsbuch" geschrieben, nicht Lexikon Theologie, o.ä. Ich nehme an, die blutige und abartige Vergangenheit der Christenheit wird gerne vergessen. Und wer sagt, dass ist halt Vergangenheit, der irrt auch: Christliche Länder führen Drohnenkriege, führen Krieg allgemein; erzeugen Terroristen und Leid.

Religion, im Falle dieser beider jedenfalls, hat nichts damit zu tun. Dass alles, was passiert, hier immer irgendwie auf den Islam geschoben wird war von Anfang an falsch und irgendwie schießt ihr euch auch selbst damit ins Bein, weil es kein erkennbares Ziel dieser theologischen Debatte um "wie hat die friedlichere Religion" gibt.
Ich würde sogar zustimmen, um nachzugeben, damit wir endlich mal einen Schritt weiter gehen und diese seit nunmehr Jahren laufende leidige Debatte beenden können.


adder Wrote:
[...] was ja beim Islam genau das Problem ist: die Muslims sind aufgerufen, so lange sich an die Gesetze ihrer Gastländer zu halten, bis sie eine Mehrheit im Lande stellen] betrachtet und die allgemeinen Menschenrechte und die Demokratie akzeptiert.


Ich versuche mal, ruhig zu bleiben und es kurz, aber klar und deutlich, zum zehnten Mal, zu sagen:

Du stützt dich auf die Aussage einer Person, oder einiger weniger Personen. Du nimmst dabei implizit an, dass es eine Art geistliches Oberhaupt aller Moslems gibt, die sie zu Dingen "anhalten" könnte.
Das sind alles so Ungenauigkeiten, damit kann man auf dem AfD Parteitag punkten, aber nicht hier. Zumindest nicht bei mir. Wink


adder Wrote:

Quote:
Mehr ist es eigentlich nicht. Sie ist Botschafterin für (Mädchen)Bildung, nicht für die Verständigung der Religionen.


Dann soll sie sich für Mädchenbildung einsetzen und nicht für die Verständigung der Religionen (eigentlich ja für die Akzeptanz des Islam).

Quote:
Ihre Zitate in diese Richtung zu nutzen ist daher eigentlich schon im Ansatz verfälschend.


Nein, eigentlich nicht. Sie benutzt sie ja schon selbst in diese Richtung.


Sie sagt, "hört auf, 1,6 Milliarden Menschen für die Taten einiger weniger zu diskriminieren, oder es werden unter Umständen einige von ihnen gewaltbereit." Es gibt Kriminelle unter Menschen, Überraschung. Get over it. Dass diese nicht nur in muslimischen Ländern aufkommen, ist der Punkt.


*************

GeoW Wrote:

Nietzsche Wrote:
Nebenbei möchte sie einfach nicht, dass der Islam zu sehr stigmatisiert wird.


Vielleicht ist gerade dies notwendig. So wie "dem Christentum" die Kreuzzüge vorgeworfen wird und damit stigmatisiert wird, um dessen Ausnutzung zur Gewalt zuvorzukommen oder der Nationalismus nach den Schrecken des Zweiten Weltkrieges stigmatisiert wird, um einen erneuten Krieg ausgelöst durch nationalistische Motive zu verhindern. Vielleicht braucht der Islam genau dieses Stigmata, damit das Bewusstsein dafür einzieht, dass der Islam jederzeit missbraucht werden kann. So wie jede andere Ideologie auch.


Ja, man muss sich den eigenen Verbrechen stellen, da gebe ich dir völlig Recht. Mein Satz war etwas ungenau formuliert: Es sollten nicht alle Moslems für die Taten, begangen im Namen des Islam von irgendwem anders, stigmatisiert werden.


*************

Lee Lee Wrote:
@Nietzsche:
Ich schließe mich der Kritik adders an. Ihre Botschaft der Bildung ist Löblich, aber im gleichen Atemzug propagiert sie ein verfälschtes Bild des Islam. Es gehört eben auch zu eben genannter Bildung, über die Gefahren und dunklen Seiten des Islam aufzuklären. Solange sie das aber nur im Nebensatz tut, um dann wieder auf ihr romantisiertes Bild eines wahren Islams umzuleiten, solange belügt sie nicht nur die anderen sondern auch sich selbst.

Ihr wurde von einem radikalen Islamisten in den Kopf geschossen, weil sie zur Schule gehen wollte und er wollte, dass sie das aufgrund ihres Geschlechts nicht tut.

Ich glaube, Malala kennt die dunklen Seiten des Islam. Der Islam wird nur zu schlecht dargestellt, u.a. auch von einigen hier im Forum. Das ist ihr Anliegen, nicht, ihn als Religion des Friedens zu verkaufen.

01.05.2016 13:38
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Garuffo
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Post: #542
RE: Der Islam

GeoW Wrote:

Garuffo Wrote:
BÜCHER, egal was drin steht, töten nicht! Oder verurteilt ihr demnächst die Patronen eines 45.er Colt oder den Colt selbst, wenn ein Mensch diesen zum Töten nutzt?!?


Also es macht schon einen gewaltigen Unterschied aus, welche Waffen man kaufen und besitzen darf (siehe USA).


Ach in ihren Augen ist es also ein Unterschied, wenn mit einem Colt ein Mensch getötet wird oder mit einem G3?

In meinen Augen nicht. Der der abdrückt ist der Mörder. Nicht die Waffe, egal welcher Bauart.

Oder wollen Sie die Grundsatzdiskussion beginnen, dass manche Menschen mit Waffen schießen und töten dürfen und manche nicht und dass das davon abhängt welcher Hemisphäre man angehört. Ob Weiß, Christ, Schwarz, Moslem, um die Gängigsten zu bemühen.

Und nur um den Irrtum anderer (ich hoffe nicht ihrer) über die USA zu bereinigen, wo es immer heißt typisch USA wenn Weiße auf Schwarze schießen und alles ok sei umgekehrt aber nicht. Passiert das in Deutschland wenn Deutsche auf Zuwanderer/Moslems schießen alles ok, anders herum tritt aber sofort die übliche Hetzkampagne los.

Denselben dummen Irrglauben gibt es wenn es darum geht wie viele Menschen von irgendeiner Glaubensgruppe getötet wurden.

Nicht nur das ständig aufgerechnet wird, um ein Ranking der Bösheit zu erstellen und die Grundlage zu schaffen sich noch mehr anfeinden zu können.
Es wird auch nicht darauf geachtet was getan wurde oder aus welchem Grund. Siehe z.B. dass die Muslime untereinander mehr Todesopfer erzeugt haben, als in der Verfolgung anderer Gläubigen, wie Christen.

Aber es wird stets als das Schlimmste aller Greueltaten weltweit gesehen, wenn ein Moslem einen Christen verfolgt. Allein daran kann man sehen, wie wenig aufeinander zu gegangen wird, wenn ein toter Christ mehr Gewicht hat, als ein toter Moslem. Sehen wir ja auch am syrischen Konflikt, zum Waffen verkaufen sind die gut genug, aber den Unschuldigen zu helfen, dafür sind wir uns alle (fast alle) zu gut.

Das da aber immer Menschen sterben, vom Säugling bis zum Greis juckt scheinbar die Wenigsten.


Aber was rede ich überhaupt davon, wo ja Köln schon als Stigmata für alle Muslime gilt, sogar für die Opfer, von denen auch welche Muslima sind.
Wo nachweislich also keiner nachdenkt was er/sie sagt und damit bewirkt.

(Ganz zu Schweigen davon, dass die Menschen in diesem Land scheinbar strunzdoof zu sein scheinen. Da niemand die eigenen Gesetze kennt, nach denen eine Vergewaltigung, nicht zwingend ein gewaltsames Eindringen in die Frau darstellen muss.
Aber wo zu auch denken, Hetzen ist in Deutschland ja wieder in.)


Quote:
Und es macht ebenso einen gewaltigen Unterschied aus, ob man mit einem Buch, auf das sich Millionen von Menschen ideologisch beziehen, Gewalt direkt rechtfertigen kann.


Das geht auch mit der Bibel. DAS hat die Vergangenheit deutlich gezeigt!

GeoW Wrote:
]Die Bibel ist in ihrer Gesamtheit kein Friedensbuch par excellence, jedoch graduell durch das Neue Testament einen wesentlichen Schritt weiter als der Koran.


Einen (wesentlichen) Schritt vom Rassisten weg zu sein, macht auch keinen Menschenfreund, wenn man derselben alten Ideologie anhängt.

Das AT gilt noch immer. Nur weil man es zusätzlich von einer anderen Seite beleuchtet, verschwindet nicht dessen Vorgabe. Hätte das NT, das AT, abgelöst, dann wäre es ein Schritt, so ist es nur ein Versuch etwas anders zu Beleuchten ohne es ändern zu wollen.

Wenn man sich von körperlicher Gewalt auf psychische verlegt, ist das noch lange keinen Schritt besser!

Siehe bspw. Mann-Mann/Frau-Frau Beziehungen.

Quote:
Indirekt ja, aber dazu müsste diese Stelle eben so interpretiert werden. Da steht nirgendswo ein Imperativ "Töte!".


Dann stelle ich ihnen die Frage, warum nur da und nicht auch in den Suren?

Diese werden aus dem Kontext gerissen und stets nur das "erschlagt sie wo ihr sie antrefft" beleuchtet. Dass aber die Suren teilweise mehrere Dutzend in Folge darstellen, die sich genau so wie die Verse in der Bibel aufeinander beziehen, wenn es z.B. darum geht, dass eine fremde Macht, welche einem Haus, Hof und Weib nehmen will, zu recht (nach den altertümlichen Wertevorstellungen) erschlagen werden dürfe, in Notwehr, dann wird DAS bewusst ausgeblendet.
Aber genau DORT steht das "wo ihr sie antrefft"!!!

Zudem wird Jeder der genau diesen Zusammenhang beleuchtet als Unglaubwürdig, als Moslem, als Taqqiya (abgesegnete Lüge) oder ähnliches betitelt.

DAS ist NICHT objektiv.

Denn nur weil irgendwo eindeutig "Töte!" steht, heißt das nicht, dass man dieses außerhalb des Kontext lesen/verstehen dürfe!

Es rennt doch auch niemand los, nur weil in einem Roman mehrfach "Töte!" steht, um dieses zu tun.


Darüber hinaus wird obendrein zum islamischen Weltbild immer noch vergessen, den Schnitt bzw. Übergang zum Patriarchiat zu machen, welches da mit hineinspielt, wenn es um Ehre & Co. geht.


GeoW Wrote:
Das "Alte Testament" gab es zu dieser Zeit noch nicht. Alles, was mit "Messias" zu tun hat, was damals rein jüdisch. Edit: bitte nicht einfach die Begriffe durcheinanderschmeißen, das Thema ist schon komplex genug.


Ihnen ist hoffentlich bewusst, dass es ein jüdisches und ein christliches AT gibt.

This post was last modified: 01.05.2016 13:43 by Garuffo.

01.05.2016 13:41
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Post: #543
RE: Der Islam

Nietzsche Wrote:

Lee Lee Wrote:
@Nietzsche:
Ich schließe mich der Kritik adders an. Ihre Botschaft der Bildung ist Löblich, aber im gleichen Atemzug propagiert sie ein verfälschtes Bild des Islam. Es gehört eben auch zu eben genannter Bildung, über die Gefahren und dunklen Seiten des Islam aufzuklären. Solange sie das aber nur im Nebensatz tut, um dann wieder auf ihr romantisiertes Bild eines wahren Islams umzuleiten, solange belügt sie nicht nur die anderen sondern auch sich selbst.

Ihr wurde von einem radikalen Islamisten in den Kopf geschossen, weil sie zur Schule gehen wollte und er wollte, dass sie das aufgrund ihres Geschlechts nicht tut.

Ich glaube, Malala kennt die dunklen Seiten des Islam. Der Islam wird nur zu schlecht dargestellt, u.a. auch von einigen hier im Forum. Das ist ihr Anliegen, nicht, ihn als Religion des Friedens zu verkaufen.

Die Frage ist doch, ob sie den radikalen Islamisten als nicht zum "wahren" Islam gehörend einordnet. Oder akzeptiert sie, dass dieser radikale Islamist auch ein Produkt des gleichen Islam war? Nach dem, was ich von ihr bisher kenne (was zugegeben nicht viel ist) scheint eher ersteres der Fall zu sein.

01.05.2016 13:43
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Post: #544
RE: Der Islam

Nietzsche Wrote:
Ihr wurde von einem radikalen Islamisten in den Kopf geschossen, weil sie zur Schule gehen wollte und er wollte, dass sie das aufgrund ihres Geschlechts nicht tut.

Ich glaube, Malala kennt die dunklen Seiten des Islam. Der Islam wird nur zu schlecht dargestellt, u.a. auch von einigen hier im Forum. Das ist ihr Anliegen, nicht, ihn als Religion des Friedens zu verkaufen.


Genau das ist es was ich meinte und leider Gottes die Wenigsten akzeptieren wollen und man sich fragt, warum diese es nicht wollen, wenn ein Moslem (oder auch Nichtmoslem), davon spricht, dass das Problem nicht im Glauben, sondern in den Menschen und ihrer Auslegung zu Grunde liegt.

Jeder der da sagt, der Glaube dem Malala angehöre sei bösartig und auch jeder Anhänger, verurteilt diese Frau selbst Schuld zu sein an ihrem Leid.
Genau so wie man die muslimischen Opfer der Kölner Sylvesternacht mit in den Topf der Täter wirft, nur weil diese eben Moslems waren.

Aber Ihnen brauche ich das ja nicht zu erzählen und die anderen werden es leider nicht begreifen wollen oder nur in den seltensten Fällen.

Aber wenn wieder ein Missbrauchsfall durch die Medien geistert, weil ein katholischer Pfaffe sich an dutzenden Kindern verging, ja dann ist das natürlich nicht im Namen des Glaubens geschehen, auch dann nicht wenn der Pfaffe den Glauben so interpretierte es zu dürfen. Weil auf das Christentum darf ja nichts kommen, weil es sich ja so gewandelt habe, dass es alle Menschen liebe (außer Homosexuelle, alle die anders sein wollen, Abtreibende, Frauen und so weiter...)

Wenn das katholische Christentum, als Zentrum des Glaubens es geschafft hat eine lesbische Frau zum Papst zu machen, dann ist dieser Glaube im hier und jetzt angekommen.

01.05.2016 13:55
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Post: #545
RE: Der Islam

Nietzsche Wrote:
Und wer sagt, dass ist halt Vergangenheit, der irrt auch: Christliche Länder führen Drohnenkriege, führen Krieg allgemein; erzeugen Terroristen und Leid.


All dies wird aus christlichem Motiv getan oder wie? Der Klerus ruft zum Krieg auf und die Soldaten rufen bei jedem Waffenakt "Gepriesen sei Jesus!"? Moderne Kriege werden explizit nicht durch die Bibel legitimiert oder als einen religiösen Akt aufgefasst oder aus religiösen Motiven gestartet. - Zumindest ist dies in den "christlichen Ländern" des Westens so.

01.05.2016 14:18
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Post: #546
RE: Der Islam

Garuffo, gegen wen argumentierst du hier eigentlich?

01.05.2016 14:18
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GeoW
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Post: #547
RE: Der Islam

Garuffo Wrote:

GeoW Wrote:

Garuffo Wrote:
BÜCHER, egal was drin steht, töten nicht! Oder verurteilt ihr demnächst die Patronen eines 45.er Colt oder den Colt selbst, wenn ein Mensch diesen zum Töten nutzt?!?


Also es macht schon einen gewaltigen Unterschied aus, welche Waffen man kaufen und besitzen darf (siehe USA).


Ach in ihren Augen ist es also ein Unterschied, wenn mit einem Colt ein Mensch getötet wird oder mit einem G3?


Du hast mich falsch verstanden. Es macht einen großen Unterscheid aus, ob in einer Gesellschaft Waffen verboten sind oder ein Recht auf Waffenbesitz besteht. In Deutschland herrscht fast ein Tabu, während das Recht in den USA quasi zum kulturellen Phänomen des Law-and-Order-Staats führt, wo die Zahl der Opfer verhältnismäßig wesentlich höher ist.

Das soll eine Parallele zum Islam sein: dieser besitzt in seiner Breite eine andere Mentalität als beispielsweise das Christentum. Es geht hierbei eben nicht um den einzelnen. Das Thema ist Islam nicht jeder einzelne Muslim für sich.

01.05.2016 14:26
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Post: #548
RE: Der Islam

GeoW Wrote:

Nietzsche Wrote:
Und wer sagt, dass ist halt Vergangenheit, der irrt auch: Christliche Länder führen Drohnenkriege, führen Krieg allgemein; erzeugen Terroristen und Leid.


All dies wird aus christlichem Motiv getan oder wie? Der Klerus ruft zum Krieg auf und die Soldaten rufen bei jedem Waffenakt "Gepriesen sei Jesus!"? Moderne Kriege werden explizit nicht durch die Bibel legitimiert oder als einen religiösen Akt aufgefasst oder aus religiösen Motiven gestartet. - Zumindest ist dies in den "christlichen Ländern" des Westens so.


G. W. Bush junior sah sich als Streiter Gottes. Infolgedessen würden seine Kriege aus religiösen Gründen....

Hat dem irgendwer eine psychische Krankheit attestiert oder sind dem die Landsleute gefolgt?

Oder siehe Trump, entweder geistesgestört oder religiöser Wahnsinniger. Wie so einige Republikaner vor ihm auch.


GeoW Wrote:
Das soll eine Parallele zum Islam sein: dieser besitzt in seiner Breite eine andere Mentalität als beispielsweise das Christentum. Es geht hierbei eben nicht um den einzelnen. Das Thema ist Islam nicht jeder einzelne Muslim für sich.


Warum nennen Sie dann nicht den elementaren Teil der Grundlage USA, nämlich das Christentum, was da so einige seit Gründertagen anpreisen und als das Leitbild aller Dinge sehen auch im kriegerischen....

Und es ist fatal zu glauben dass man immer vom ganzen Islam sprechen müsse und niemals vom Einzelnen.

Es sind nicht alle Muslime so, wie die Islamisten, warum also sollte man immer auf alle Rückschlüsse ziehen oder gar auf ein Glaubenswerk?!

Es wird nicht getan wenn es um nationalistisches Gedankengut in Verbindung mit Deutschland geht Nono
Es wird nicht getan wenn es um pädophile Pfaffen in der kath. Kirche geht Nono
Es wird nicht getan wenn hinduistische Radikale Christen abschlachten Nono
Es wird nicht getan wenn radikal-christliche Abtreibungsgegner Ärzte massakrieren Nono
Aber sprengt sich ein "Moslem" in die Luft wird sofort der gesamte Islam an den Pranger gestellt JajaJajaJajaJajaJaja

01.05.2016 14:55
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Post: #549
RE: Der Islam

Lee Lee Wrote:
Die Frage ist doch, ob sie den radikalen Islamisten als nicht zum "wahren" Islam gehörend einordnet. Oder akzeptiert sie, dass dieser radikale Islamist auch ein Produkt des gleichen Islam war? Nach dem, was ich von ihr bisher kenne (was zugegeben nicht viel ist) scheint eher ersteres der Fall zu sein.


Genau so sieht sie es, ebenso wie ich die Zwölf Stämme nicht zum wahren Christentum zähle. Warum versuchen hier einige so krampfhaft, alle zu der Aussage "der Terror entspringt dem Islam" zu drängen? Ich frage erneut: Was versprecht ihr euch von dieser ganzen Debatte, denn bisher konnte mir da keiner eine vernünftige Antwort drauf geben.

Einige Islamisten entspringen dem Islam. Ok. <- Topic zusammengefasst, Gehalt und Nützlichkeit der Aussage, 0.


GeoW Wrote:

Nietzsche Wrote:
Und wer sagt, dass ist halt Vergangenheit, der irrt auch: Christliche Länder führen Drohnenkriege, führen Krieg allgemein; erzeugen Terroristen und Leid.


All dies wird aus christlichem Motiv getan oder wie? Der Klerus ruft zum Krieg auf und die Soldaten rufen bei jedem Waffenakt "Gepriesen sei Jesus!"? Moderne Kriege werden explizit nicht durch die Bibel legitimiert oder als einen religiösen Akt aufgefasst oder aus religiösen Motiven gestartet. - Zumindest ist dies in den "christlichen Ländern" des Westens so.


Wirklich? Augenwischerei? Dann legitimieren wir Kriege eben nicht mehr mit dem religiösen Buch, sondern mit der neuen Religion, der Wirtschaft. Dennoch ist es einfach nur verbohrt ständig zu klagen, dass der Islam ja so militant sei, wobei man aus christlichen Ländern ebenso Kriege führt und, zumindest in der Vergangenheit, blutrünstige Kriege geführt hat.



Nur mal so als Erinnerung...

01.05.2016 15:16
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Garuffo
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Post: #550
RE: Der Islam

Lee Lee Wrote:
Widerspruch. Wenn man Handlung und religiös begründete Handlungsmotivation so dissoziert, wie du, so kann man kein Buch (als Religionsgrundlage) richtig oder falsch gebrauchen. Auf dieser Basis gibt es auch keinen Missbrauch religöser Schriften, nichtmal regulären Gebrauch.

Die religiöse Schrift und Lehre kann aber in der Realität nicht vom Handeln des Religiösen getrennt werden, sondern muss in Zusammenhang betrachtet werden. Besonders wenn sein Handeln andere zum Handeln inspiriert (im positiven, wie negativen Ausprägungen). Im selben Zusammenhang muss dann aber auch anerkannt werden, dass es keine "richtige" oder "falsche" Interprätion der Schriften gibt. Denn an welcher Kriterien will man das festmachen?


Warum beschäftigen Sie sich eigentlich nicht ausschließlich damit die Welt zu verbessern, als ständig alles mit widersprüchen zu überziehen oder Kritik an den eigenen Worte zu zerpflücken?

Ich kann die Bibel und den Koran lesen und gehe trotzdem nicht Morden, andere lesen die Bibel oder den Koran und gehen Morden. Hat ihrer Logik nach nun die Bibel/der Koran Schuld oder doch eher der Mörder, der ein Werk als Legitimation sieht, aufgrund seiner fehlerhaften Interpretation?!

Malone Wrote:
Als ob man einer Ideologie angehören müsse, um sie kritisieren zu können Lachweg


Man sollte die Religion KENNEN, um diese hinterfragen und kritisieren zu können und nicht nur irgendwelche TV-Beiträge sehen, die Presse lesen oder sich einen Koran vom Islamisten an der Ecke geben lassen.

Ich habe nicht um sonst gesagt, dass man den Koran in Altarabisch lesen sollte und zwar den Ersten seiner Art. Bevor man glaubt, dass die über 20 verschiedenen, allein schon deutschen Übersetzungen, der letzten 200 Jahre, alle die Wahrheit sagen täten.

Die Bibel von heute, ist auch nicht die Bibel, aus Zeiten der Jünger Jesu, welche begannen diese zu verfassen!


Lee Lee Wrote:

Quote:
Nietzsche [...]

Die Frage ist doch, ob sie den radikalen Islamisten als nicht zum "wahren" Islam gehörend einordnet. Oder akzeptiert sie, dass dieser radikale Islamist auch ein Produkt des gleichen Islam war? Nach dem, was ich von ihr bisher kenne (was zugegeben nicht viel ist) scheint eher ersteres der Fall zu sein.


Sie stellen selbst fest so gut wie nichts über diese Frau namens Malala zu wissen, legen sich aber auf eine Meinung fest die sozusagend auf nichts fusst, statt sich erst ein Bild von dieser Person zu machen?!

Lee Lee Wrote:
Garuffo, gegen wen argumentierst du hier eigentlich?


Wenn Sie das noch nicht gemerkt haben, kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen!

01.05.2016 15:17
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