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Deutsche Justiz zu lasch?

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Malone
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Post: #1
Deutsche Justiz zu lasch?

Birgit Kelle mit einem Kommentar zum Urteil im Vergewaltigungsprozess in Hamburg.

Quote:
Vor der Verhandlung verhielten sich die Täter unverschämt und feixend

Schon zum Prozessauftakt zeigten die Täter nicht Reue, sondern unverschämtes, feixendes Verhalten. Man ließ sich feiern von der lieben Verwandtschaft, die ganz offensichtlich auch wenig erschüttert war über das Verhalten ihrer „Söhne“, sondern die deutsche Justiz eher als Feind denn als Autorität betrachtet.

Man fragt sich: Was genau hätten die Täter noch zusätzlich machen müssen, damit das Gericht am Ende möglicherweise in Erwägung zieht, dass eine Bewährungsstrafe nicht ausreicht, um den angerichteten Schaden wiedergutzumachen? Hätten sie das Mädchen noch prügeln müssen? Umbringen? Was wäre noch nötig? Unanständig und definitiv nicht im Sinne des Volkes kommt so ein mildes Urteil daher, der Richter weiß es auch und wies präventiv darauf hin, dass Teile der Öffentlichkeit es als zu milde betrachten werden. Er hat sich aber nach eigener Auskunft daran gehalten, was „erzieherisch geboten" sei. Schauen wir also einmal genauer hin.


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Autor der Blüte des Zweifels
22.10.2016 12:34
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Ernesto32
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Post: #2
RE: Deutsche Justiz zu lasch?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich dazu sagen soll.
"Ich frage mich, wie dieser Richter ruhig schlafen kann." triffts ganz gut.

22.10.2016 18:13
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Vehlicks
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Post: #3
RE: Deutsche Justiz zu lasch?

Gut das du dieses Thema eröffnet hast, ja, 1,5 Gedanken dazu von mir -

Was uns daran stört ist wohl weniger die bloße Gewalt als vielmehr die sexuelle Gewalt. Die Vorstellung einer 14 Jährigen in ihrer gerade aufblühenden Sexualität, die wir uns als unschuldiges Mädchen denken, treibt Rachegelüste in den Bauch.
Ich denke mir das so, früher gab es mal verschiedene Stämme, und wenn ein Mädchen in die Fänge des feindlichen Stammes kam, dann musste sie schlimmes erwarten.
Das Bild einer Bürgertochter die Pferde gut findet, Tierärztin werden will und von einem Prinzen träumt ist aber insofern falsch, als das dieses Mädchen sich betrank, nach Sozialisation rang, also Freunde suchte; die möglichen Freunde hatten aber andere Pläne...
Die Neuzeit, ohne echten Feind, dazu kommen sicherlich dinge wie Pornografie, führt bei solchen Menschen, dummen Menschen, in ein handeln ohne Vorsicht. Anders ausgedrückt: Wir hier haben vielleicht, ich für meinen Teil, eine fast krankhafte Phantasie. Aber das selbe, viel grausamer geschieht wohl schon immer und gerade in Kriegen.
Eigentlich sollte man nicht mal darüber nachdenken, aber zur reinen Genugtuung sollte es eine Rache in Äquivalentem Umfange geben, also vom Staat, die Strafe sollte per Livestream übertragen werden, das wäre grausam, aber Honig für die Seele.

22.10.2016 19:19
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Malone
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Post: #4
RE: Deutsche Justiz zu lasch?

Pornographie für sowas verantwortlich zu machen, ist meines Erachtens wie Egoshootern die Schuld an Amokläufen zu geben.


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22.10.2016 19:22
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Ernesto32
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Post: #5
RE: Deutsche Justiz zu lasch?

@ Vehlicks

2edgy4me

Aber im Ernst, was ist dein Punkt?
Selbstverständlich stört sexuelle Gewalt immer mehr. Auch, weil wir (Männer) vielleicht etwas Neid empfinden? The Hitch hat mal mutig darauf hingewiesen, dass wir Artikel in Zeitungen über die Vergewaltigung von vor allem Kindern nicht nur lesen, weil wir sie so schockierend finden. Nichtsdestotrotz wäre ich nicht weniger 'gestört' davon, wenn die Täter das Mädchen nur zusammengeschlagen hätten. Das Gerechtigkeitsempfinden der meisten Menschen sollte anschlagen, wenn eine x-beliebige Straftat nicht (ausreichend) vergolten wird.

Seine präventive Funktion kann das Rechtssystem nicht mehr ausführen, dafür ist es zu spät. Maximal für zukünftige Täter, aber selbst wenn alle Täter 4, oder 5, oder 7 Jahre Urlaub bekommen hätten, hätte das sicher kaum ein Effekt. Genugtuung für das Opfer kann es geben, was vor allem in Anbetracht der Uneinsichtigkeit der Täter absolut angebracht wäre.

Wobei, Rache ist ja eine Emotion. Also rechtspopulistisch!!!1!

22.10.2016 20:43
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Horst Heesofer
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Post: #6
RE: Deutsche Justiz zu lasch?

Ich halte Rache in der Tat für kein sinnvolles Motiv der Rechtslehre.

Als Rechtsstaat hat unsere Justiz meiner Meinung nach genau zwei Aufgaben zu erfüllen:

1. Andere davon abzuhalten dieselbe Tat zu begehen
2. Auf die Resozialisierung der Täter hinzuwirken und zu verhindern, dass diese in Zukunft weitere Verbrechen verüben.

Auf diese Weise wird ein optimaler Nutzen für die Gesellschaft als Ganzes erzielt.
Rache als Motiv hätte nur einen - extrem kurzfristigen - Nutzen: Den wilden Mob, der vor den heimischen Bildschirmen und Frühstückstischen Zeter und Mordio schreit für zwei Sekunden zufrieden zu stellen. Auch das vergisst dieser aber bereits spätestens, wenn er die nächste Seite seiner Zeitung aufschlägt, genauso wie es ihn auch nicht nachhaltig psychisch belastet, wenn er generell von solch einer Tat liest.

Auch dem Opfer nutzt Rache nichts. Der Schaden ist angerichtet, egal was mit den Tätern geschieht.
Ebenso hat eine solche Vorgehensweise nachweisbar keinen Abschreckungseffekt.

Nun kann man die verhängte Strafe durchaus unter dem Gesichtspunkt der beiden genannten Ziele der Rechtsordnung durchaus als zu lax bezeichnen, das mag sein. Die Begründung dafür ist aber eine andere und vernünftigere als wilder Zorn.

23.10.2016 00:30
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GeoW
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Post: #7
RE: Deutsche Justiz zu lasch?

Horst Heesofer Wrote:
Als Rechtsstaat hat unsere Justiz meiner Meinung nach genau zwei Aufgaben zu erfüllen:

1. Andere davon abzuhalten dieselbe Tat zu begehen
2. Auf die Resozialisierung der Täter hinzuwirken und zu verhindern, dass diese in Zukunft weitere Verbrechen verüben.


Ich würde beide Punkte in einem dritten zusammenfassen und dabei anders herum formulieren: der Rechtsstaat muss die Gesellschaft vor Tätern schützen. Abschreckende Strafen mit integrierter Resozialisierung, wobei eine erfolgreiche Resozialisierung auch die Strafe begrenzt verkürzen kann, führt dann zu eben den von Dir gennanten Punkten.

Bei dem Umfeld der Täter bin ich mir allerdings sicher, dass die Täter niemals ein Schuldbewusstsein für ihre Tat entwickeln werden.

23.10.2016 12:19
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Vehlicks
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Post: #8
RE: Deutsche Justiz zu lasch?

Wenn jeder der Täter von 4 Homosexuellen Pornosstars mit Aids und Recht vergewaltigt wird, und ihnen danach die Gerechtigkeit eingeführt wird, das live im Fernsehen zeigt, zur Abschreckung aller möglichen Vergewaltiger, und zum Vergnügen der Masse - ich würds mir angucken. Die werden garantiert keine mehr Vergewaltigen.

Das sind keine fühlenden Wesen, das sind Köter, nicht die niedlichen fühlenden Hunde, sondern Kampfhunde. warum sollen die Menschenrechte haben, die machen unsere Gesellschaft kaputt!

@Horst H. - für son Konservativen ist das aber eine unkonservative Haltung, sind härtere Strafen sonst nicht gerade eine Konservative Haltung?

23.10.2016 13:52
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Ernesto32
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Post: #9
RE: Deutsche Justiz zu lasch?

Horst Heesofer Wrote:
Die Begründung dafür ist aber eine andere und vernünftigere als wilder Zorn.

Übertreibs nicht. Ich bin sicher nicht übermäßig emotional.

Was die Aufgaben unseres Rechtssystems angehen, stimme ich dir zu. Aber ist die (Wieder-)Herstellung von Gerechtigkeit nicht auch irgendwo eine Aufgabe der Justiz? Ich hätte nicht das Wort Rache verwenden sollen, eher Vergeltung. Ein Schuldausgleich sollte Ziel der Rechtssprechung sein, nicht nur zur Befriedung des Opfers und der Gesellschaft, sondern auch weil der Täter die Konsequenzen seiner Tat spüren muss - das ist schließlich das Prinzip unserer Gesellschaftsordnung (oder sollte es sein), Verantwortung für die Folgen des eigenen Handelns zu übernehmen. Dieses Prinzip wird untergraben von einem Rechtssystem, dass einzig auf Prävention ausgelegt ist, was es ungerecht macht.

Der Schaden ist angerichtet, ja. Aber du meinst wirklich, dass die Tatsache, dass drei der Täter praktisch ungeschoren davon kommen, obwohl sie keinerlei Einsicht zeigen und sogar darüber witzelten, überhaupt keinen (negativen) Effekt auf das Opfer haben könnte?

23.10.2016 15:04
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Horst Heesofer
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Post: #10
RE: Deutsche Justiz zu lasch?

GeoW Wrote:
Ich würde beide Punkte in einem dritten zusammenfassen und dabei anders herum formulieren: der Rechtsstaat muss die Gesellschaft vor Tätern schützen. Abschreckende Strafen mit integrierter Resozialisierung, wobei eine erfolgreiche Resozialisierung auch die Strafe begrenzt verkürzen kann, führt dann zu eben den von Dir gennanten Punkten.

Bei dem Umfeld der Täter bin ich mir allerdings sicher, dass die Täter niemals ein Schuldbewusstsein für ihre Tat entwickeln werden.


Mit dieser Umformulierung kehrst du den Sinn meines Statements um, weil ein entscheidendes Element fehlt. Der Rechtsstaat hat eben nicht nur die Pflicht, die Gesellschaft vor Tätern zu schützen, sondern eben auch die Grundrechte von Tätern zu schützen und zu respektieren.

Dass die Täter in diesem speziellen Fall wahrscheinlich kein Schuldbewusststein entwickeln, da stimme ich dir zu. Deshalb bezog sich meine Kritik ja auch nicht auf die Kritik am Urteil als solche, sondern des Verlusts von Maß und Ziel die hier - nicht von dir - erkennbar wurden. Man kann durchaus das Urteil als solches kritisieren und sich dabei innerhalb des Rahmens aufhalten, den wir gerne als freiheitlich demokratische Rechtsordnung bezeichnen.


Vehlicks Wrote:
Wenn jeder der Täter von 4 Homosexuellen Pornosstars mit Aids und Recht vergewaltigt wird, und ihnen danach die Gerechtigkeit eingeführt wird, das live im Fernsehen zeigt, zur Abschreckung aller möglichen Vergewaltiger, und zum Vergnügen der Masse - ich würds mir angucken. Die werden garantiert keine mehr Vergewaltigen.


Warum nicht? Jetzt haben sie ja offensichtlich schon alles verloren. Nichtmal vor AIDS müssen sie sich in deinem Szenario noch fürchten. Wären sie vorher keine Verbrecher gewesen, so wären sie es danach in jedem Fall.

Die von dir angesprochene Abschreckungswirkung wirkt ab einem gewissen Rahmen nachweislich nicht mehr. Oder sind die USA mittlerweile ein verbrechensfreies Paradies, weil dort die Todesstrafe angewandt wird?

Wenn du mal sehen willst, wie deine Forderungen in der Praxis angewandt wirken, dann wirf doch einfach einen Blick zu den Philippinen.

Vehlicks Wrote:
Das sind keine fühlenden Wesen, das sind Köter, nicht die niedlichen fühlenden Hunde, sondern Kampfhunde. warum sollen die Menschenrechte haben, die machen unsere Gesellschaft kaputt!


Und damit sind wir an einem Punkt der Diskussion angelangt, an der sie sich kaum noch vom schwarz-weiß Denken der mittelalterlichen Inquisition oder dem Rechtssystem des IS unterscheidet.
Unsere Gesellschaft, wie du sie kennst ist gerade erst durch die Definition und Berücksichtigung unveräußerlicher Menschenrechte entstanden. Ein paar durchgeknallte Täter können sie nicht zerstören, die gab es (wenn auch dank dieser Gesellschaftsordnung immer weniger) schon immer.
Die Aufgabe eben jener Rechte durch die Befriedigung eines blinden Rachebedürfnisses kann das hingegen schon.


Übrigens: Was macht sie für dich zu Tieren? Ab welchem Punkt in ihrem Leben fand diese Transformation statt? Und was unterscheidet dich von ihnen?
Du hast das Glück in einer modernen Gesellschaftsordnung, in einer (das nehme ich jetzt einfach mal an) gut sorgenden Familie aufgewachsen zu sein. Du hast ein Maß an Bildung genossen, das dem Großteil der Menschen dieser Welt vorenthalten ist.
Aber nimm mal an das hättest du nicht.
Nimm mal an, du wärst in einem arabischen Clansystem, in einer Familie, die dich täglich prügelt wie einen Hund oder in einem drogenverseuchten Slum aufgewachsen. Du hättest tagtäglich gepredigt bekommen, die westliche Gesellschaft sei Dreck, man hätte dir von klein auf erzählt, Frauen seien keine Menschen und nichts als das Eigentum eines Mannes, dessen vorderstes Recht es sei, sich eben jenes Eigentum zu nehmen wenn es ihm gefällt?
Glaubst du wirklich, du hättest dich so viel anders entwickelt als eben jene Täter?

Ich bin eigentlich der letzte, der üblicherweise einen solchen Monolog hält. Ich bin Mitglied der CSU, ich sympathisiere mit einigen Vorschlägen der AfD und habe nie geglaubt und tue das auch heute nicht, wir müssten unsere Grenzen öffnen oder die Welt retten.
Aber wir dürfen niemals, auch nicht wenn wir Taten begegnen, die für unser Verständnis absolut abscheulich anmuten und uns im Glauben an die uns selbst durch die Verfassung auferlegten Gesetze erschüttern, beginnen zu glauben unsere Gegenüber seien keine Menschen. Denn ab diesem Augenblick verlassen wir den Grundsatz eben jener Ordnung, die uns heute ein Leben garantiert, das besser und freier als jenes im Rest der Welt ist. Ab diesem Moment zerstören wir uns selbst und verraten genau das, was wir eigentlich zu schützen versuchen.

Vehlicks Wrote:
@Horst H. - für son Konservativen ist das aber eine unkonservative Haltung, sind härtere Strafen sonst nicht gerade eine Konservative Haltung?


Ich bin zwar nicht ausschließlich konservativ, allerdings ist es eine zutiefst konservative Haltung, das was wir erreicht haben zu schützen und eben jene unveräußerlichen Menschenrechte, die uns alle erst die Freiheit und Sicherheit garantieren, die wir heute genießen, zu schützen.

Ja. Natürlich ist auch der Ruf nach härteren Strafen häufig etwas, das mit konservativen Parteien in Verbindung gebracht wird. Dann allerdings hoffentlich zum Zwecke der Prävention (so unsinnig das auch manchmal sein mag) und immer im Rahmen der Menschenrechte.


Ernsesto32 Wrote:
Was die Aufgaben unseres Rechtssystems angehen, stimme ich dir zu. Aber ist die (Wieder-)Herstellung von Gerechtigkeit nicht auch irgendwo eine Aufgabe der Justiz?


Definiere doch bitte Gerechtigkeit, dann können wir über diesen Punkt gerne sprechen.

Ernesto32 Wrote:
Ein Schuldausgleich sollte Ziel der Rechtssprechung sein, nicht nur zur Befriedung des Opfers und der Gesellschaft, sondern auch weil der Täter die Konsequenzen seiner Tat spüren muss - das ist schließlich das Prinzip unserer Gesellschaftsordnung (oder sollte es sein), Verantwortung für die Folgen des eigenen Handelns zu übernehmen.


Genau um diesen Opferausgleich zu bewirken gibt es bei uns das Instrumentarium der Zivilklage, die im positiven Ausgangsfall vom Strafprozess unabhängig eine finanzielle Entschädigung des Opfers anstrebt.
Das mag in einigen Fällen rein psychologisch unmöglich sein, jedoch ist dieser Weg allemal besser und für das Opfer hilfreicher, als die Methodiken des Mittelalters wieder hervorzukramen.

Ernesto32 Wrote:
Der Schaden ist angerichtet, ja. Aber du meinst wirklich, dass die Tatsache, dass drei der Täter praktisch ungeschoren davon kommen, obwohl sie keinerlei Einsicht zeigen und sogar darüber witzelten, überhaupt keinen (negativen) Effekt auf das Opfer haben könnte?


Um den angerichteten Schaden auszugleichen ist der Zivilprozess da. Die Aufgabe des Staates ist es aber eben nicht, Rachegedanken in die Tat umzusetzen.

Ich persönlich sehe das Urteil auch erstmal als zu lasch an. Natürlich zeigen wir damit, dass unsere Justiz ihre Wehrhaftigkeit aufgibt. Das darf nicht sein, weshalb eine Gefängnisstrafe aus meiner Sicht zwingend gewesen wäre. Aber auch die mit Maß und Ziel gewählt.

23.10.2016 22:23
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