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Einfluss auf den Menschen- Wie Moral, Kultur, Religion den Menschen zeichnet.

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Vehlicks
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Post: #1
Einfluss auf den Menschen- Wie Moral, Kultur, Religion den Menschen zeichnet.

Das Thema kommt aus der frage der Kultur heraus. Eine Umfangreiche Diskussion über Freud, Jung, Adorno...

Zu dem Kulturebenen-Modell und Über-Ich:
Zitat Lee Lee: "Parallelen kann ich hierbei nur zwischen ÜberIch (Freud) und Normen (Schein) sehen"

das Über-Ich wird ja aber auch von Grundannahmen wie: "Es gibt einen Gott" oder eher noch "Es gibt Gut und Böse", oder gar "man muss Essen" oder "man muss sterben" beeinflusst.

In diesem Kulturebenen-Modell scheint die Erweiterung zu sein (für mich) das Ebene 3 zwar ganz klar Ebene 2 und 1 beeinflusst, Ebene 1 aber auch 2 und dann 3, dass wir also wir unser eigenes Weltbild schaffen.

24.02.2016 23:59
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Lee Lee
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Post: #2
RE: Einfluss auf den Menschen- Wie Moral, Kultur, Religion den Menschen zeichnet.

Ich finde diese Wiki-Übersicht etwas makelhaft. Besonders die Pfeile suggerieren Beziehungen, die, meiner Meinung nach, in dem eigentlichen Modell von Schein so nicht vorgebracht werden. In der ursprünglichen Variante, soweit ich es kenne, gibt es eine Beziehunge von unten nach oben (von Ebene 3 über 2 nach 1) und nicht umgekehrt. Es gibt auch im Rahmen der Soziologie das Eisberg-Modell, in dem es nur 2 Ebenen gibt. Das Sichtbare über dem Wasser (Ebene 1) und der größere Kulturanteil, das weiniger Sichtbare oder gar Unsichtbare (Ebene 2 + 3).

In direkter Anwendung wird aber schnell klar, dass Beziehungen zwischen den Ebenen (sofern man das Model erstmal akzeptiert) auch "retrograd" verlaufen können (also dem Diagramm entsprechend). Ich würde aber vorsichtig sein, das gesamte Kulturmodell Scheins in das ÜberIch zu stopfen. Da, meines Wissens nach, Freud niemals über die Ursprünge der Werte/Normen des ÜberIchs direkt gesprochen hat (kann mich da aber auch irren). Man kann gern versuchen beide Modelle zu kombinieren und es macht auf den ersten Blick auch Sinn, sofern man Freuds ÜberIch (als persönliche Normen) und Ebene 2 in Scheins Modell (kulturelle Normen) als Schnittpunkt anwendet. Ebene 1 würde hierbei als direkter Verstärker/Mediator des ÜberIchs auf das Ich wirken.

Man muss weiterhin bemerken, dass in der kulturellen Betachtungsweise individuelles Verhalten (also nicht kutlurell gebundenes) möglich ist, jedoch dieser Bereich von den Kulturmodellen nicht weiter betrachtet wird. Kultur bietet daher enge oder weniger Enge Handlungsvorgaben, welche sich in Freuds Modell dann als ÜberIch äußern. Das Ganze (also die jeweilige Erweiterung des einen Modells mit dem anderen) bietet aber schon auf den ersten Blick ein recht elegant anmutendes Gesamtmodell, in dem persönliches nicht kulturgebundenes Handeln (Ich) mit dem kutlurgeprägten ÜberIch zusammengeführt werden.

Während Freud keine Erklärung zur Herkunft der Normen bietet, welche durch Schein ergänzt werden, liefert Schein keine Erklärung für die Herkunft individuellen Verhaltens, welches durch Freud geliefert werden kann. Solange man beide Modelle akzeptiert, scheint das recht gut auszusehen. Leider hat Freud recht schlechte empirische Ergebnisse, Daten zu Scheins Modell sind mir nicht bekannt.

25.02.2016 00:20
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Vehlicks
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Post: #3
RE: Einfluss auf den Menschen- Wie Moral, Kultur, Religion den Menschen zeichnet.

Lee Lee Wrote:
Ich finde diese Wiki-Übersicht etwas makelhaft. Besonders die Pfeile suggerieren Beziehungen, die, meiner Meinung nach, in dem eigentlichen Modell von Schein so nicht vorgebracht werden. In der ursprünglichen Variante, soweit ich es kenne, gibt es eine Beziehunge von unten nach oben (von Ebene 3 über 2 nach 1) und nicht umgekehrt. Es gibt auch im Rahmen der Soziologie das Eisberg-Modell, in dem es nur 2 Ebenen gibt. Das Sichtbare über dem Wasser (Ebene 1) und der größere Kulturanteil, das weiniger Sichtbare oder gar Unsichtbare (Ebene 2 + 3).

In direkter Anwendung wird aber schnell klar, dass Beziehungen zwischen den Ebenen (sofern man das Model erstmal akzeptiert) auch "retrograd" verlaufen können (also dem Diagramm entsprechend). Ich würde aber vorsichtig sein, das gesamte Kulturmodell Scheins in das ÜberIch zu stopfen. Da, meines Wissens nach, Freud niemals über die Ursprünge der Werte/Normen des ÜberIchs direkt gesprochen hat (kann mich da aber auch irren). Man kann gern versuchen beide Modelle zu kombinieren und es macht auf den ersten Blick auch Sinn, sofern man Freuds ÜberIch (als persönliche Normen) und Ebene 2 in Scheins Modell (kulturelle Normen) als Schnittpunkt anwendet. Ebene 1 würde hierbei als direkter Verstärker/Mediator des ÜberIchs auf das Ich wirken.

Man muss weiterhin bemerken, dass in der kulturellen Betachtungsweise individuelles Verhalten (also nicht kutlurell gebundenes) möglich ist, jedoch dieser Bereich von den Kulturmodellen nicht weiter betrachtet wird. Kultur bietet daher enge oder weniger Enge Handlungsvorgaben, welche sich in Freuds Modell dann als ÜberIch äußern. Das Ganze (also die jeweilige Erweiterung des einen Modells mit dem anderen) bietet aber schon auf den ersten Blick ein recht elegant anmutendes Gesamtmodell, in dem persönliches nicht kulturgebundenes Handeln (Ich) mit dem kutlurgeprägten ÜberIch zusammengeführt werden.

Während Freud keine Erklärung zur Herkunft der Normen bietet, welche durch Schein ergänzt werden, liefert Schein keine Erklärung für die Herkunft individuellen Verhaltens, welches durch Freud geliefert werden kann. Solange man beide Modelle akzeptiert, scheint das recht gut auszusehen. Leider hat Freud recht schlechte empirische Ergebnisse, Daten zu Scheins Modell sind mir nicht bekannt.


Kann das Freudsche "Es" nicht das reine Kulturunabhängige Individuum sein? Und ist das "Es" nicht maßgeblich von Grundannahmen (Ebene 3) beeinflusst bzw. ist das "Sein" des "Es" nicht bestimmt von den Grundannahmen?

25.02.2016 00:59
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Lee Lee
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Post: #4
RE: Einfluss auf den Menschen- Wie Moral, Kultur, Religion den Menschen zeichnet.

Vehlicks Wrote:
Kann das Freudsche "Es" nicht das reine Kulturunabhängige Individuum sein?

Ich würde es nicht als identisch sehen, aber von der Grundtendenz her stimme ich zu. Es kann aber auch jemand kutlurunabhängig handeln, der andere Normen/Moralvorstellungen hat als die umgebende Kultur. Hier ergibt sich natürlich gleich die Fragen, wo dieses Individuum diese Werte herhat.

Vehlicks Wrote:
Und ist das "Es" nicht maßgeblich von Grundannahmen (Ebene 3) beeinflusst bzw. ist das "Sein" des "Es" nicht bestimmt von den Grundannahmen?

Hier stimme ich nicht zu. Das Es handelt nach primären Sexualtrieben, nichts weiter. Es ist der unbewusste Teil des Menschen, welcher alleinig nach Auslebung der Triebe strebt. Die Grundannahmen, von denen Schein spricht, sind aber von ideeller Natur und haben angenommenen (ultimativen) Wahrheitscharakter. Sie können mit Triebauslebung zusammenhängen, müssen es aber nicht.

Man muss hier auch vorsichtig sein, das Persönlichkeitsmodell nicht mit dem Sozialmodell zu vermischen. Das eine behandelt innerpersonelle, das andere interpersonelle Vorgänge. Das Es und das ÜberIch werden über das Ich innerpersonal verhandelt. Die verschiedenen Ichs (verschiedener Menschen) verhandeln dann interpersonal die Ebenen des Kulturmodells, welche dann wieder in direktester Form als Artefakte (Ausdruck von Normen) zurück auf das jeweilige Ich wirken und, wenn man es so will, aus innerpersoneller Sicht ÜberIch-Elemente darstellen.

25.02.2016 01:40
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Vehlicks
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Post: #5
RE: Einfluss auf den Menschen- Wie Moral, Kultur, Religion den Menschen zeichnet.

Lee Lee Wrote:
...Das Es handelt nach primären Sexualtrieben, nichts weiter. Es ist der unbewusste Teil des Menschen, welcher alleinig nach Auslebung der Triebe strebt. Die Grundannahmen, von denen Schein spricht, sind aber von ideeller Natur und haben angenommenen (ultimativen) Wahrheitscharakter. Sie können mit Triebauslebung zusammenhängen, müssen es aber nicht.


Achtung Esoterisch ! Hehe

Ist das verhalten eines Lebewesens nicht immer nur der "ultimativen" "Göttlichen" Wahrheit (Einheit) entspringend. Ist also das Verhalten der Sexualtrieb und der Todestrieb nicht das unendliche Spiel Gottes (der ultimativen Wahrheit)?
Anders könnte man natürlich annehmen das auch das Über-Ich dieser ultimativen Wahrheit entspricht, so hätte ich mich selber widerlegt. Vangry

Im übrigen habe ich keinen klaren Gottesbegriff falls das Wort Gott nicht gefällt, ich verwende es immer für das ultimative, unendliche etc..

26.02.2016 15:07
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