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Erleben

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Malone
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Post: #1
Erleben

Ein Gedanke aus meinem Buch:

Wir können uns ohne Weiteres einen überlebenstauglichen Roboter vorstellen. Und dabei müssen wir keinesfalls annehmen, dass er so etwas wie ein Erleben habe. Nur Schaltkreise, die programmgemäß einen dem Input entsprechenden Output erbringen, im Grunde so mechanisch wie eine Taschenuhr oder Getreidemühle. Aber, mit einem naheliegenden Schluss von uns selbst auf andere höhere Lebewesen, müssen wir davon ausgehen, dass wenigstens viele Tiere des Erlebens fähig sind. Und da liegt das größte Rätsel überhaupt: Wenn selbsterhaltende Existenz auch ohne Erleben schlüssig vorstellbar ist, wie kommt die Natur dann dazu, uns und etliche andere Spezies mit einem Innenleben zu versehen, in dem sich ein Teil der äußeren Wirklichkeit spiegelt, offenbar gemischt mit Gefühlen? Und damit sind wir noch nicht annähernd bei den meisthinterfragten Phänomenen wie Bewusstsein oder Erkenntnis! Welchen Vorteil mag das Erleben gegenüber dem bloßen Funktionieren haben? Das ist die Frage, die zuerst gestellt werden muss. Es scheint etwas mit der Erleichterung von Entscheidungen zu tun zu haben, mit individuellen Präferenzen, aber letztlich wird ein neuer Einstein erforderlich sein, um eine präzisere Antwort zu geben.


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Please post questions always in the forum and do not message them to me!

Autor der Blüte des Zweifels
16.02.2017 01:32
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adder
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Grosskatzien
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Post: #2
RE: Erleben

Malone Wrote:
Wenn selbsterhaltende Existenz auch ohne Erleben schlüssig vorstellbar ist, wie kommt die Natur dann dazu, uns und etliche andere Spezies mit einem Innenleben zu versehen, in dem sich ein Teil der äußeren Wirklichkeit spiegelt, offenbar gemischt mit Gefühlen? Und damit sind wir noch nicht annähernd bei den meisthinterfragten Phänomenen wie Bewusstsein oder Erkenntnis! Welchen Vorteil mag das Erleben gegenüber dem bloßen Funktionieren haben? Das ist die Frage, die zuerst gestellt werden muss.


Eine ganz wichtige Frage. Selbsterhaltende Existenz ohne Erleben ist nicht nur vorstellbar, sondern existent. Viren beispielweise, viele Bakterien auch noch - aber man muss nicht so weit gehen: das erste Leben auf diesem Planeten war ein Molekül (RNA). Ein Erleben war dem Molekül nicht möglich, Reproduktion aber schon.
Einfache Organismen müssen nicht erleben, weil sie auch überleben, ohne Mehr als nur einfache If-Then-Entscheidungen. Bei komplexen Organismen ist es nicht so einfach: sie müssen auch komplexere Entscheidungen treffen. Insbesondere bei der Fortpflanzung ist dann Erleben ein Vorteil (weil das Erleben, Bewusstsein, [Selbst-]Erkenntnis eben eine bessere Partnerwahl ermöglicht, aber vor allem auch ein Steuern des Konzeptionszeitpunktes weg von "zwei Zellen begegnen sich zufällig").


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
Ich halte mich an meine Zitatregeln: beim ersten Zitat aus einem Post wird ein [" Quote= ]" gesetzt. Danach bis ein neuer Poster oder ein neuer Post kommt, nur ein "[ Quote "]. Falls ich zwischen Postern hin-und-herspringe, nenne ich den Poster auch häufiger.


Si vis pacem para bellum

"Alles, was der Mensch ist und was ihn über das Tier hinaushebt, dankt er der Vernunft. Warum sollte er gerade in der Politik auf den Gebrauch der Vernunft verzichten und sich dunkeln und unklaren Gefühlen und Impulsen anvertrauen?" (Ludwig von Mises)
16.02.2017 05:42
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Bitzoseq
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Post: #3
RE: Erleben

Was meinst Du genau mit Erleben?

Du scheinst die Möglichkeit, dass Erleben auch bei uns nur eine Illusion ist, völlig zu ignorieren.


Oswald Spengler, Untergang der Demokratie https://www.youtube.com/watch?v=IWef-lXuVfA

This post was last modified: 16.02.2017 16:46 by Bitzoseq.

16.02.2017 16:46
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Daddl
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Post: #4
RE: Erleben

This post was last modified: 16.02.2017 18:22 by Daddl.

16.02.2017 18:21
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adder
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Grosskatzien
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Post: #5
RE: Erleben

Bitzoseq Wrote:
Was meinst Du genau mit Erleben?

Du scheinst die Möglichkeit, dass Erleben auch bei uns nur eine Illusion ist, völlig zu ignorieren.


Falls unser Bewusstsein und unser Erleben nur eine Illusion ist, dann muss es allerdings auch irgendwo jemanden geben, der "uns" diese Illusion verschafft. Mit dieser Annahme kommst Du aus dem ganzen nicht raus.


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
Ich halte mich an meine Zitatregeln: beim ersten Zitat aus einem Post wird ein [" Quote= ]" gesetzt. Danach bis ein neuer Poster oder ein neuer Post kommt, nur ein "[ Quote "]. Falls ich zwischen Postern hin-und-herspringe, nenne ich den Poster auch häufiger.


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17.02.2017 04:52
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Bitzoseq
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Post: #6
RE: Erleben

@adder: Absolut. Jeder Weg führt letztlich zu Gott, und ich kenne kein Konzept das den Allumfasser verneinen kann!

Du Schreibst jetzt "Bewusstsein und unser Erleben", darauf zielte meine erste Frage an Malone ab -- sind das jetzt Synonyme.

Das was wir allerdings Erleben ist Instinktiv. Beispiel:
Der Mensch kann lernen, ist man aber ehrlich, lernt er nicht aus einem Willen zur Erkenntnis, sondern vielmehr, weil er seine Brötchen verdienen muss, oder Gesellschaftliches Ansehen verdienen will.

Ein Atom will doch auch nur in den Energie ärmsten zustand, vielleicht strebt einfach alles nur nach dem stabilsten Zustand, das Teilchen, das Schwein, das Universum. Wie in dem Simpsons Sketch, alles ist in der Summe 1.


Oswald Spengler, Untergang der Demokratie https://www.youtube.com/watch?v=IWef-lXuVfA

This post was last modified: 17.02.2017 12:53 by Bitzoseq.

17.02.2017 12:51
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adder
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Grosskatzien
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Post: #7
RE: Erleben

Bitzoseq Wrote:
@adder: Absolut. Jeder Weg führt letztlich zu Gott, und ich kenne kein Konzept das den Allumfasser verneinen kann!


Nein. "Gott" brauchst Du nur, wenn Du eine einfache Erklärung verneinst: Zufall und Notwendigkeit.
Wie gesagt: Erleben - im Sinne von Bewusstsein seiner Umgebung und seiner Existenz - ist notwendig für komplexere Organismen als Einzeller. Überleben ist notwendig, Überleben der Art wohlgemerkt, und dafür ist in unserer Welt nun einmal Sexualität vorgesehen. Für Sexualität von komplexen Organismen aber braucht es Erleben und Bewusstsein, da ansonsten keine erfolgreiche Vermehrung.
Durch Zufall (=genetische Mutationen) entsteht das Bewusstsein. Durch die Notwendigkeit haben sich oder zumindest ihrer Umgebung bewusste Tiere einen großen Selektionsvorteil.
Die Evolutionstheorie funktioniert ohne Gott. Und sie ist nicht nur logisch und schlüssig, sondern mehrfach an praktischen Beispielen belegt worden. Man hat sogar mit Insekten, die sehr schnelle Generationsfolgen haben, diese prospektiv geprüft.

Ich bin übrigens religiös, obwohl ich Naturwissenschaftler bin. Es gibt zwar keine naturwissenschaftliche Notwendigkeit für die Religion, aber es gibt eine psychische Notwendigkeit für die Menschen, an etwas höheres zu glauben. Es beruhigt sie und nimmt ihnen die Angst vor der Nichtexistenz, die folgt, wenn das Leben endet.
Außerdem: wer bin ich schon, dass ich nur weil es nicht notwendig ist, Götter zu haben, auch aufhöre, an die Götter zu glauben?
Nur weil ich weiß, wie Donner entsteht... muss ich ja nicht unbedingt auch glauben, dass nicht am Ende doch Donar die Riesen verhaut, und diese Schläge dann all' die natürlichen Prozesse auslösen, an derem Ende dann der Donner steht. Ich bin in diesem Punkt auch nicht unbedingt rein verstandesmäßig unterwegs.

Quote:
Das was wir allerdings Erleben ist Instinktiv. Beispiel:
Der Mensch kann lernen, ist man aber ehrlich, lernt er nicht aus einem Willen zur Erkenntnis, sondern vielmehr, weil er seine Brötchen verdienen muss, oder Gesellschaftliches Ansehen verdienen will.


Das stimmt nur bedingt. Menschen lernen auch aus der Befriedigung, etwas zu lernen. Und auch aus dem Willen zur Erkenntnis. Das stimmt aber nicht immer und nicht für jeden. Aber für genug von ihnen, um eine Aussage zu machen.

Quote:
Ein Atom will doch auch nur in den Energie ärmsten zustand, vielleicht strebt einfach alles nur nach dem stabilsten Zustand, das Teilchen, das Schwein, das Universum. Wie in dem Simpsons Sketch, alles ist in der Summe 1.


Auch hier nur ein "jein". Wenn das Streben nach niedrigem Energiezustand das einzige wäre, dann würde die Welt still stehen. Am Ende sind aber nicht einmal Edelgase komplett inert und Wasser ist nicht komplett fest.

Entropie und Energie bringen uns weit - aber nicht weit genug.


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18.02.2017 06:12
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Jozilla
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Post: #8
RE: Erleben

adder Wrote:
Auch hier nur ein "jein". Wenn das Streben nach niedrigem Energiezustand das einzige wäre, dann würde die Welt still stehen. Am Ende sind aber nicht einmal Edelgase komplett inert und Wasser ist nicht komplett fest.

Entropie und Energie bringen uns weit - aber nicht weit genug.


gibt noch ein paar schöne anschauliche experimente dazu
ich empfehle mal nach unterkühltem wasser zu suchen.
Das zeigt auch immer wieder: gibt es keinen kristallisationskeim; stimmen solche einfachen grundregeln nicht mehr wie "Wasser erstarrt an seinem gefrierpunkt".


Für den Frieden zu kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit zu ficken.
Was ist der natürliche Weg um wieder echte Jungfrauen zu bekommen?
18.02.2017 12:39
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Post: #9
RE: Erleben

Die Entropie-Annahmen (obwohl per se schon richtig) stammen halt aus der Zeit vor den bahnbrechenden Erkenntnissen aus der Quantenphysik. Und dann gibt es da noch das Problem, das Schrödinger als Katzenexperiment beschrieben hat...


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
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18.02.2017 14:12
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Post: #10
RE: Erleben

adder Wrote:
Nein. "Gott" brauchst Du nur, wenn Du eine einfache Erklärung verneinst: Zufall und Notwendigkeit. [...] Die Evolutionstheorie funktioniert ohne Gott. Und sie ist nicht nur logisch und schlüssig, sondern mehrfach an praktischen Beispielen belegt worden. Man hat sogar mit Insekten, die sehr schnelle Generationsfolgen haben, diese prospektiv geprüft.

Das beantwortet die Frage nach dem: Woher kommt das Etwas? allerdings nicht. Muss es das Etwas geben, weil es das Nichts nicht geben kann und schon der Gedanke an das Nichts, das Etwas erschafft? wer dachte aber? Irgendwie führt das immer zu einem Gott der schon war. Alles andere verstehe ich einfach nicht Hmm

Quote:
Für Sexualität von komplexen Organismen aber braucht es Erleben und Bewusstsein, da ansonsten keine erfolgreiche Vermehrung.

Ja genau, dann würde ich sagen, dass das bewusste Sein, welches einen freien Willen impliziert, eine Illusion ist...

Also, wenn man liebt, erlebt man das in irgendeiner Art anders, als ein anderes Tier? oder ist das Schaffende dem Menschen eigen?

Quote:
Ich bin übrigens religiös, obwohl ich Naturwissenschaftler bin. Es gibt zwar keine naturwissenschaftliche Notwendigkeit für die Religion, aber es gibt eine psychische Notwendigkeit für die Menschen, an etwas höheres zu glauben. Es beruhigt sie und nimmt ihnen die Angst vor der Nichtexistenz, die folgt, wenn das Leben endet.


"Der vollkommene Atheist steht auf der vorletzten Stufe vor dem vollkommensten Glauben – ob er ihn nun erreicht oder nicht –, der Gleichgültige aber hat gar keinen Glauben mehr, nur eine erbärmliche Angst." Dostojewski (bzw. Tichon in der Rache Stawrogins, bzw. in Die Dämonen)

Quote:
Das stimmt nur bedingt. Menschen lernen auch aus der Befriedigung, etwas zu lernen. Und auch aus dem Willen zur Erkenntnis. Das stimmt aber nicht immer und nicht für jeden. Aber für genug von ihnen, um eine Aussage zu machen.


Es wäre schön wenn Du recht hast, ich zweifle allerdings, ob das nicht nur der komplexere Ausdruck ist, zum Machtgewinn.

Quote:
Auch hier nur ein "jein". Wenn das Streben nach niedrigem Energiezustand das einzige wäre, dann würde die Welt still stehen. Am Ende sind aber nicht einmal Edelgase komplett inert und Wasser ist nicht komplett fest.

Entropie und Energie bringen uns weit - aber nicht weit genug.

Ja aber der stabilste Zustand, der muss nicht immer der Stillstand und Tod sein, wie auch, wenn noch Energie im Lebewesen vorhanden, und vielleicht kommt man nach dem Tod zurück auf die Erde, vielleicht strebt alles nach dem Nichts, dem Ende des Teufelskreises. Boa, was schreibe ich da, immer wenn ich müde bin werde ich ganz Pathetisch. Hehe


Oswald Spengler, Untergang der Demokratie https://www.youtube.com/watch?v=IWef-lXuVfA

This post was last modified: 20.02.2017 02:45 by Bitzoseq.

20.02.2017 02:40
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