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Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

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Post: #1
Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

Zusammenfassung: Die Berechnung von taktischen Atomschlägen wird unter bestimmten Umständen falsch bzw. unvollständig durchgeführt.

Das Problem betrifft die Welt Duisburg, und den Staat Void von Titian. Da der Name des besagten Staates nur aus Leerzeichen besteht, nenne ich ihn im Folgenden Void. Zur Veranschaulichung habe ich Screenshots beigefügt, und die wichtigen Schlachten verlinkt.

Quartal 61:
Void wird derzeit nicht durch die Strategic Defense Initiative geschützt. Das entsprechende Projekt läuft noch. Insgesamt wurde der Staat gestern Nachmittag von 5 taktischen Atomschlägen getroffen.

Quartal 62:
Der Militärwert fiel über den Mitternachtstick um ~71%, von etwa 5800 auf 1700. Sowohl Weltkarte als auch Länderübersicht zeigten den Wert von ~1700 an. (siehe Abbildung unten) Der Militärwert von Void laut dem Tab "Sicherheit" lag bei 170. Soweit scheint alles korrekt.

In der Nacht - also immernoch Quartal 62 - startete Titian einen Angriff auf den Staat South Africa. Die Stärke des Angriffs lag bei einem Militärwert von ~1580. Laut meiner händischen Berechnung wäre also nur ein Restmilitär von ~120 in Void verblieben. So startete ich einen Gegenangriff von Espana auf Void. Die Übersicht zeigte mir nun jedoch ein Restmilitär von 3870 an, welches Void verteidigt. Ich nahm an, dass dies ein Fehler in der Anzeige war, der mit dem nächsten Tick verschwinden würde.

Quartal 63:
Falsch gedacht. Für die Berechnung des letzten Ticks wurde für die Verteidigung 3870 als Referenz herangezogen, wie man im Bericht sehen kann. Die Truppen von Espana erlitten im Angriff große Verluste. Erst nach der geschlagenen Schlacht fiel die Zahl der Verteidiger dann auf den Wert, den sie eigentlich höchstens haben sollte. => Der Militärwert von Void liegt jetzt laut Länderübersicht bei 1645, was identisch mit der verblieben Zahl an Verteidigern in Void ist. Trotzdem wird South Africa noch immer von eigentlich nicht existenten Truppen angegriffen, und hat somit - ebenso zu Unrecht - hohe Verluste erlitten.

Vermutung für die Ursache an dieser Stelle:
Die Verringerung des Gesamt-Militärwerts nach den Atomschlägen wurde korrekt berechnet. Es gibt jedoch ein Loophole bzgl. des Militärs das anderswo stationiert ist, oder sich im Kampf befindet. Aus dem Screenshot unten geht hervor, dass die Truppen Voids von Q61->62 (Atomschläge sollten zur Wirkung kommen) im Staat Europaeus stationiert waren. Diese Stationierung brach Titian im Folgequartal nach den Atomschlägen (Q62) ab, und setzte ein Kontingent sofort zum Folgeangriffe auf South Africa ein. Lediglich die "nicht eingesetzten" Truppen in Void wurden nach dem Quartalswechsel Q62->63 auf den vermeintlichen Wert reduziert. Einerseits zu spät, andererseits zu gering.

Lösung:
Da man nur Staaten und nicht gezielt die Truppen anvisieren kann, muss sichergestellt werden, dass der Effekt ebenso korrekt auf Stationierte/Im Krieg befindliche Truppen angewandt wird.



Es wäre nett, wenn eine faire Lösung für diesen offensichtlich unbeabsichtigte Problem gefunden werden würde, da sich schon jetzt einige Dinge deutlich anders entwickelt haben, als sie es andernfalls getan hätten. Mindestens South Africa wäre nie in Gefahr gewesen, oder Void schon in der Berechnung des letzten Ticks gefallen.



Verlauf des Konflikts (Q62)
Hier kann man gut sehen, dass Void noch immer ein nahezu vollständiges Militär hat. Aus der Summe des Angriffs (1580) und der Verteidigung (3870) ergibt sich ein Militärwert von 5450 => Das entspricht genau der Stationierung. Die stationierten Truppen hätten ebenso Schaden erleiden müssen, haben sie aber nicht.


Militärwert von Void (Q62)

This post was last modified: 16.05.2019 15:29 by MrProper.

16.05.2019 12:39
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Benedikt Magnus
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Post: #2
RE: Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

Erst einmal vielen Dank für den ausführlichen Fehlerbericht.
Es scheint sich auf jeden Fall zumindest um unerwartete Vorgänge zu handeln. Ich werde der Sache auf den Grund gehen und eine Lösung finden.

This post was last modified: 17.05.2019 06:09 by Benedikt Magnus.

16.05.2019 18:29
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Post: #3
RE: Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

Na na na, zuerst einen Welt-Atomkrieg plotten, und sich dann beschweren, wenn der Massenmord nicht ganz so perfekt funktioniert? Hehe Zwinker2


Wie hat Titian sich zT geschützt (die Hälfte seiner Soldaten hat er ja trotzdem verloren)? Er hat seine Truppen ins Ausland geschickt. Dass Atomwaffen, die auf ein Land zielen, nicht Truppen treffen können, die im Ausland sind, sollte logisch sein. Daher lehne ich die vorgeschlagene „Lösung“ von MrProper, für das mMn nichtexistente Problem, ab. Insbesondere, da die Truppenstärke irgendwie trotzdem um knapp 3/8 gefallen ist, sprich, der Einsatz von Atomwaffen erfolgreich war.

Wir stellen uns das in der Praxis vor: Russland erobert die Ukraine, und NATO setzt Atomwaffen - gegen Russland - ein. Die Atomwaffen können nicht die russischen Truppen in der Ukraine betreffen, andernfalls würde die NATO Atomwaffen auf ukrainischem Territorium einsetzen. Wer die Truppen seines Gegners im Ausland treffen will, muss dafür auch geografisch im Ausland operieren. Zu den moralischen, strategischen und zivilen Implikationen („Kollateralschäden“), welches so ein Handeln bedeuten könnte, kann man sicher deutsche Offizier a.D. (diesseits und jenseits der Grenze) fragen, welche der realen Bedrohung eines potentiellen amerikanischen Atomwaffeneinsatzes gegen sowjetische Truppen auf deutschem Territorium ausgesetzt waren.


Wenn überhaupt, würde ich an dieser Stelle dafür plädieren, Atomwaffen abzuschwächen. Zurzeit ist der Effekt verheerend, die kosten aber vernachlässigbar. Roosevelt hat seinerzeit mir nur zwei Atomwaffen die Menschheit für ein Jahrhundert traumatisiert, was würde erst ein handfester Atomkrieg mit der öffentlichen Zustimmung in einer Demokratie machen?
Übrigens dazu noch ein Atomwaffen-Erstschlag / Angriffskrieg? In einer Demokratie unvorstellbar!


...wartet immer noch darauf, dass Nietzsche zurückkehrt. Geniales RP findet man hier.

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This post was last modified: 16.05.2019 19:21 by TheLastShah.

16.05.2019 19:18
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Youtopia
Post: #4
RE: Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

Ich verfolge mit großer Spannung...

Ich werde mich nicht wieder auf eine Diskussion mit der Moderatorenschaft einlassen, führt nur wieder zur Schließung des Threads.

Ich will hier schließlich ja ne Lösung sehen...

Ich muss mir dazu sehr stark auf die Zunge beissen (bildlich gesprochen)

Ich hoffe sehr auf eine gescheite Antwort der Adminschaft...

Ich Frage mich sehr in welcher Funktion Shah hier Auftritt... Als unbeteiligter Dritter ist es fraglich wieso er hier schreibt, wo es sachlich um einen offensichtlichen Fehler in der Spielmechanik handelt, als Moderator bezieht er zu sehr Stellung...

Ein sehr Ich bezogener Post. Was bin ich auf nem Ego Trip...


...Ich hab Flausen im Kopf und Hummeln im Arsch
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Doch wird's mal still um mich dann komm'n die Geister hoch
Und ich hinterfrag mich jedesmal....
16.05.2019 20:15
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Angola
Post: #5
RE: Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

Benedikt:

Thank you very much for agreeing to investigate this (very unfair) bug.

Cheers,

-Jay


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17.05.2019 00:30
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Post: #6
RE: Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

TheLastShah Wrote:
Na na na, zuerst einen Welt-Atomkrieg plotten, und sich dann beschweren, wenn der Massenmord nicht ganz so perfekt funktioniert? Hehe Zwinker2

Ich bin mir nicht ganz sicher was ich dir getan habe, um persönliche Anfeindungen zu verdienen. Da ich in dem besagten Konflikt involviert bin, bin ich bin absolut bereit auf ein Mitspracherecht zu verzichten und untwerfe mich gern einer offiziellen Entscheidung.

Ich habe diesen Thread eröffnet, da die Staatsdaten von Void und das tatsächliche Militär nicht zueinander passen. Wenn ich jedoch aus eigener Nachlässigkeit, Unkenntnis oder Fehleinschätzung verliere, dann kann ich damit leben. Das man auch mal verliert gehört zu jedem Spiel mit dazu.

Da du mich in Teilen, zumindest scheinbar, falsch verstanden hast, gehe ich darauf noch ein.

TheLastShah Wrote:
Wie hat Titian sich zT geschützt (die Hälfte seiner Soldaten hat er ja trotzdem verloren)? Er hat seine Truppen ins Ausland geschickt. Dass Atomwaffen, die auf ein Land zielen, nicht Truppen treffen können, die im Ausland sind, sollte logisch sein.

Ein Großteil der Truppen war im Ausland, da Void zuvor einen anderen Staat erobert hatte. Die Stationierung im Ausland gab es also "geschenkt". Nichtsdestotrotz ergeben sich daraus 2 Implikationen:
1.) In der Übersicht des Militär-Tabs lassen sich keine Truppen, oder Truppenteile anvisieren. Lediglich die Auswahl einer Nation ist möglich. (Zum Beispiel: Staat A, Staat B, ...) In der derzeitigen Implementation können nur Truppen aus Staat A in Staat A getroffen werden. Hat Staat B ebenfalls Truppen in Staat A, werden diese nicht getoffen, ebenso wie Truppen aus Staat in Staat B. Es gibt derzeit also generell keine Möglichkeit Truppen im Ausland zu treffen.
2.) folgt aus Punkt 1.): Besitzte ich 2 Staaten (C und D), könnte ich alle Truppen von Staat C in Staat D stationieren und umgekehrt. Würden 10 taktische Nuklearschläge gegen beide Staaten durchgeführt, bliebe der Militärwert dieser Stationierungen in beiden Staaten unverändert (keine Verluste). Das ist der Effekt der derzeitigen Implementierung.

TheLastShah Wrote:
Insbesondere, da die Truppenstärke irgendwie trotzdem um knapp 3/8 gefallen ist, sprich, der Einsatz von Atomwaffen erfolgreich war.

Dieser Abfall lässt sich relativ leicht am obigen Bugreport nachvollziehen. Ich habe nicht wenig Zeit da reininvestiert, weswegen mich deine Antwort ärgert.

Wie dem auch sei: Es werden immer zunächst die Schlachten, und dann die Verluste durch Nuklearschläge berechnet. In Quartal 61 gab es kein Schlacht, aber die Nuklearschläge kamen zum tragen und haben die verblieben Verteidiger - ausgenommen der im Ausland stationierten - "weggewischt". In Quartal 62 brach Titian die Stationierung ab. Im Gegensatz zu Verteidigungen endet eine Stationierung sofort, so dass Titian das gesamte Militär sofort wieder einsetzen konnte. Die nun gegen South Africa entsendete Streitmacht ist erneut "save" vor den (noch nicht zum tragen gekommenen) Verlusten. Die in Void zurückgeblieben Verteidiger wurden im nächsten Tick zu Quartal 63 noch voll angerechnet, und dann auf den Wert laut Militäranzeige reduziert (Erneut: Erst Schlacht, dann die Auswirkung der Atombombe). Somit hatte Titian in diesem Moment noch immer die ganze in South Africa befindliche Streitmacht "zu viel".


TheLastShah Wrote:
Wir stellen uns das in der Praxis vor: Russland erobert die Ukraine, und NATO setzt Atomwaffen - gegen Russland - ein. Die Atomwaffen können nicht die russischen Truppen in der Ukraine betreffen, andernfalls würde die NATO Atomwaffen auf ukrainischem Territorium einsetzen.

Das ist ein anschauliches Beispiel. Aber dennoch hinkt der Vergleich: Sowohl Void, als auch der Staat in welchem die Stationierung stattfand (Europaeus), waren vollständig in den Händen von Titian. Einen Schaden an Europaeus hätte ich billigend in Kauf genommen, wenn die Truppen von Void damit zerstört worden wären. Aber wie zuvor geschrieben, gibt es keine Möglichkeit explizit zu benennen, was man wo treffen möchte.

TheLastShah Wrote:
Übrigens dazu noch ein Atomwaffen-Erstschlag / Angriffskrieg? In einer Demokratie unvorstellbar!

Spätestens hier sehe ich nicht mehr, was das noch mit dem Spielmechanik zu tun hat. Wenn du denkst das wir Redebedarf haben, würde ich vorschlagen das wir auf PNs ausweichen.


冥王星違法です

This post was last modified: 17.05.2019 01:30 by MrProper.

17.05.2019 01:21
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Post: #7
RE: Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

Meine Nachricht klingt wohl schärfer als sie gemeint ist, ich dachte, die Smileys zeigen, dass der Einstieg mit einem Zwinkern, also nicht ganz ernst gemeint ist. Dazu kommt noch, dass ich nicht auf deine letzte PN geantwortet habe, dass liegt aber tatsächlich nur daran, dass ich zurzeit alles übers Mobiltelefon schreiben muss (und immer noch mit Fieber im Bett liege Sad), und daher auf RP Nachrichten im Off antworten müsste, was mir verhasst ist. Insofern verstehe ich das Missverständnis. Um das ganz klar aus der Welt zu schaffen: Weder zwischen uns noch zwischen mir und jemand anderem ist hier böses Blut (Torgai mag das bitte bestätigen), und ich unterscheide ganz klar zwischen Spieler und Gameplay.

Und jetzt zu dem sachlichen Teil, ich fasse mich wieder sehr kurz und nutze meine Zitate, da Formatierungsstress am Handy:

1. Europeaus ist nicht Titian’s Staat.

2. Es gab vorher keine andere Stationierung, die waren bereits beendet.

3. Wenn ich mir die Militärwerte jetzt anschaue, bin ich nur noch verwirrt. Anscheinend hättet ihr nur 3 Quartale warten müssen, so lange dauert es wohl, bis der Effekt der Atomwaffen sich voll entfaltet Noplan

4. Wenn das so passiert, wie du es darstellst, dann sehe ich da immer noch kein Problem: Truppen im Ausland sind logischerweise ‘save’ (Welche Implikation das haben kann, hast du schon angedeutet; zB eine Funktion, Truppen direkt anzugreifen, was ein Fingerzeig Richtung taktischeren Gameplay-Optionen ist; sollte man mMn festhalten / zukünftig anpeilen*).

5. Nein, du irrst dich (letzter Absatz): Wir reden definitiv über die Spielmechanik. Demokratische Staaten werden anders und deutlich stärker auf den eigenen Erst-Einsatz von Atomwaffen reagieren als totalitaristische Staaten. In letzteren ist öffentliche Zustimmung ein freies Gut, dass die Regierung nach Belieben generieren kann, in ersteren eine erschöpfende Ressource. Ich wage die Aussage, dass es in Amerika zu einem Putsch kommen könnte, bevor - zumindest der amtierende - Präsident, den Schlüssel für einen Erstschlag umdrehen könnte - und wenn nicht, dann wäre hinterher mindestens das öffentliche Leben für einige Zeit lahmgelegt. AR sollte das angemessen simulieren, indem die Innern Auswirkungen von Atomschläge abhängig vom Führungsstil und Reformen berechnet werden. Die Spielweise „taktische Atomwaffen als risikoloser Taschenspielertrick bei der Kriegsführung“ ist an sich nicht stimmig; zugegeben, wir haben einfach kein Beispiel aus jüngeren Geschichte, was aber für meine Argumentation spricht. (Gut, vielleicht werde ich auch im kommenden 4. Golfkrieg eines besseren belehrt, wenn Kernwaffen das Sand in der Wüste zu Quarz schmelzen...)




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17.05.2019 02:43
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Post: #8
RE: Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

Ersteinmal dir, Shah, Gute Besserung. Daumenhoch
(Bussi von Onkel Titi hilft immer) Kissr44x20

Zweitens: Das Forum kommt mir immer mehr hormongesteuert vor. Ich war die letzten 3 Jahre etwas auswärts unterwegs deswegen weiss ich nicht ob Planet Erde generell einen Hirnschaden hat oder lediglich dem Methamphetamin verfallen ist.
Wie auch immer, mäßigt euch, bitte. "A Gram is better than a damn". Oldno
Und wenn ihr Soma nicht mögt muss der Große Onkel mit dem Rattenhelm kommen. Suspect

Aber Scherz beiseite: Ihr beeinflusst hier EU Wähler.



Drittens: Magnus, wir hatten noch nicht viel miteinander zu tun. Ich versuche aktiver zu sein, aber das habe ich leider schon öfters gesagt...Rolleyes
Wie auch immer, Sheep hat meine Schänkelchen gelobt - das Pi-Scha-Fu hat eine große Latte hinterlassen. Zwinker2

Viertens:
Das war meine erste Erfahrung mit taktischen Atomschlägen. Und ja, ich denke sie sollten überarbeitet werden. Ebenso denke ich, dass es momentan Exploitpotenzial für diese gibt (dieses soll hier nicht näher beschrieben werden).

Soweit ich es beobachten konnte, vermute ich, dass taktische Atomschläge zuerst die Militärstatistik beeinflussen, woraufhin das Verteidigungsbudget verringert wird was dann wiederum Einfluss auf die Militärstatistik und dann auf die Militärstärke hat.

Als erstes " Atompsychokiddo" seit den Weltbetas habe ich während der letzten Dekade schon einige Vorschläge zum Atomsystem vorgebracht. Einige von diesen könnten hier ganz nützlich sein.

Meiner Meinung nach hätte die Beurlaubung meiner Truppen (Nichts kann anstrengend sein) weit weniger Verluste erleben sollen als der Fall war. Laut Beschreibung der taktischen Atomwaffen sollte das Militär durch Wegfall gewisser Infrastruktur zwar durchaus geschwächt werden, jedoch sollte durch die Abwesenheit von einem Großteil von Personal und Material eine weitere Schlagkraft weiter fortbestehen. Des weiteren sollte das Budge nicht so abgeschwächt werden - politisch bewilligte Mittel können auch zum Wiederaufbau von verlorener Infrastruktur verwendet werden.


"If you grab them by their balls, their hearts and minds will follow." (Yes, Minister)

17.05.2019 03:31
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Post: #9
RE: Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

Danke für die Klarstellung Shah. Hugs

TheLastShah Wrote:
1. Europeaus ist nicht Titian’s Staat.

Du hast Recht. Ich habe mich vertan.

TheLastShah Wrote:
2. Es gab vorher keine andere Stationierung, die waren bereits beendet.

Gut das du mich korrigiert hattest, denn dadurch wird das Problem ja erst wirklich offensichtlich, wenn man sich die zeitlichen Reihenfolge ansieht. Warum sollten man noch Truppen "wegstationieren" können, die bereits durch Atomschlägen getroffen wurden?

TheLastShah Wrote:
3. Wenn ich mir die Militärwerte jetzt anschaue, bin ich nur noch verwirrt. Anscheinend hättet ihr nur 3 Quartale warten müssen, so lange dauert es wohl, bis der Effekt der Atomwaffen sich voll entfaltet Noplan

Bis zum letzten Tick war es eigentlich eindeutig. Ab hier kann es uns dann wohl aber nur noch Benedikt wirklich erklären.

TheLastShah Wrote:
4. Wenn das so passiert, wie du es darstellst, dann sehe ich da immer noch kein Problem: Truppen im Ausland sind logischerweise ‘save’ (Welche Implikation das haben kann, hast du schon angedeutet; zB eine Funktion, Truppen direkt anzugreifen, was ein Fingerzeig Richtung taktischeren Gameplay-Optionen ist; sollte man mMn festhalten / zukünftig anpeilen*).

Hier haben wir wohl einfach unterschiedliche Meinungen. Warum sollte Kim Jong-un die US-Truppen in Südkorea nicht mit seinen Atomwaffen treffen können? Aus meiner Sicht handelt es sich um ein Loophole, bzw. - nun da ich weiß wie man das System zum eigenen Vorteil ausnutzen kann - ein klassischen Exploit.

TheLastShah Wrote:
5. Nein, du irrst dich (letzter Absatz): Wir reden definitiv über die Spielmechanik. Demokratische Staaten werden anders und deutlich stärker auf den eigenen Erst-Einsatz von Atomwaffen reagieren als totalitaristische Staaten. [...]

Ich glaube, dass ich mich nicht irre, sondern wir über verschiedene Dinge reden. Was du ansprichst würde wohl ein eigenes Thema verdienen.
Im Prinzip gebe ich dir Recht: Der Einsatz von Militär/Atomwaffen in der Realität würde massiven Einfluss auf die Zustimmung einer Regierung haben, der stark von dem Kontext abhinge in dem er geschieht. Aber in einer simulierten Umgebung wie der von Ars Regendi? - Dient ein Atomschlag der Selbstverteidigung? Ist es ein unprovizierter Erstangriff? Ist der Angriff im Rollenspiel begründet? Rächt man sich nur für die Beleidigung eines anderen Spielers? Testet man einfach die Funktion? Oder handelt es sich um eine letzte, verzweifelte Tat um sich oder seinen Bündnisgenossen zu verteidigen? Die Spielmechanik kann nicht verstehen, warum du tust was du tust. Deswegen ist es in der derzeitigen Implementierung - meiner Meinung nach - gut, dass es die von dir beschriebenen Effekte nicht gibt.


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This post was last modified: 17.05.2019 14:01 by MrProper.

17.05.2019 09:21
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Post: #10
RE: Falschberechnung der Verluste durch taktische Atomschläge

Da ich genannt wurde teile ich ganz offiziell mit: Da ist kein böses Blut zwischen mir und Shah Big Grin

Zum anhängigen Fall, handelt es sich ja wohl eindeutig um einen Bug.

Denn ich habe in Hannover einen Atomkrieg gegen mich erlebt, da war auch mein Militär im Ausland von dem Angriff betroffen und wurde zerstört.
Insofern muss es sich ja von der bisherigen Mechanik um einen Fehler handeln.

Auf der anderen und grundsätzlichen Seite habe ich nix dagegen wenn Militär im Ausland nicht oder deutlich weniger betroffen ist. Atomwaffen und das Militär an sich rufen immer wieder Veränderungsbedarf hervor. Es gibt im Übrigen einen Atomwaffenthread in dem SEHR AUSFÜHRLICH diskutiert worden ist.

Bewegung von Seiten des Teams scheint hier jedoch nicht vorhanden zu sein...wie in so vielen Dingen.
Also das Militär im AUsland nicht betroffen ist, kann ich so nicht bestätigen. Guckt euch den Atomwaffenthread an...ich habe da beschrieben, dass auch meine Angriffe zerschlagen wurden.


World Essen
Frederik Bouvier: Generalsekretär Vernstetten / Versailler Pakt
Steven Renauses: Außenminister von Vernstetten
Christine Demaun: Wirtschaftsministerin von Vernstetten
Patricia Revarns: Verteidigungsministerin von Vernstetten

Prinzipiell gilt: Ich bin sehr offen für alles denkbare im RP. Auch zwischenstaatlich. Sprecht mich ruhig an.

This post was last modified: 17.05.2019 11:51 by Torgai.

17.05.2019 11:50
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