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Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

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adder
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Post: #11
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Lee Lee Wrote:
@adder:
Ich kann aus deinen Eckdaten deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen. Arbeitsteilung z.B. ist kein ausschließlich kapitalistisches Konzept, die Dampfmaschine auch nicht. Und aus den dargelegten Daten, kann ich nicht sehen, wie der Kapitalismus hier tatsächlich gewirkt hat. Dann sehe ich die Forderung nach "Freiheit, Leben und Eigentum". Kann das der Kapitalismus sicherstellen, oder hat das der Kapitalismus sichergestelt?


Die Arbeitsteilung ist in der Tat ein kapitalistisches Konzept. Es ist nur kein "neuzeitliches" Konzept. Auch in der Antike, in der es rudimentäre Arbeitsteilung bereits gab, war die Überlegung hinter der Arbeitsteilung die gleiche wie im Kapitalismus: arbeitsteilige Erwerbsarbeit ist ein Gewinn für alle beteiligten Arbeiter, weil sie deutlich effizienter arbeiten.

Die Dampfmaschine ist in der Tat kein kapitalistisches Konzept. Dennoch trat die Dampfmaschine erst nach dem Kapitalismus als bestimmendes technologisches Element auf. (siehe auch unten).

Quote:
Ich habe so einige Probleme mit dieser Argumentationskette.
  • Ist es tatsächlich der Fall, dass höhere techolog. Fortschritt höhere Kosten der Weiterentwicklung benötigt? Ich sehe das bisher nicht als gegeben
  • Dass nur ein Kapitalistisches System die Dampfmaschine breit einsetzen konnte, ist ebenso nicht gegeben. Nach meiner Recherche fußt die Entwicklung des Kapitalismus eher auf der Erfindung der Dampfmaschine und dem folglichen Reichtum Industrieller, als dass die Verbreitung nur durch den Kapitalismus möglich war. (siehe weiter unten)
  • Ich sehe immernoch nicht, wie Arbeitsteilung ein kapitalistisches Konzept ist.


technologischer Fortschritt benötigte zumindest in der Vergangenheit immer einen höheren Einsatz von Mitteln zur Weiterentwicklung. Das muss nicht in jedem Fall zutreffen, ist aber für die Sprunginnovationen immer noch gegeben. Die Implementierung der Entwicklung "Eisenbahn" beispielsweise kann nur ein hochentwickeltes Wirtschaftswesen stemmen, nicht aber ein Land, in dem ein Schmied die höchste Industrialisierungsstufe darstellt (es sei denn, man zieht Outsourcing in Frage).
Die Dampfmaschine ist aber ein perfektes Beispiel, weil die ersten Kapitalisten, die ersten Unternehmer bereits ohne Dampfmaschine in maschinelle Fertigung, Arbeitsteilige Produktion und andere kapitalistische Konzepte investiert hatten, und ihre Maschinen eben mit Wasserkraft, Windkraft oder Pferdekraft betrieben. Das waren auch diejenigen, die ziemlich schnell auf Dampfmaschinen wechselten, um ortsunabhängiger zu werden.
Arbeitsteilung ist ein grundlegendes Kapitalistisches Konzept. Ohne Arbeitsteilung kein Kapitalismus, keine Industrialisierung und kein Fortschritt. Allerdings ist Arbeitsteilung ein frühkapitalistisches Konzept, das schon in rudimentärer Form seit der Antike praktiziert wurde. Man könnte aber durchaus auch schon in der römischen Antike bestimmte kapitalistische Konzepte sehen, die nur noch nicht in dieser Form als "Kapitalismus" bezeichnet wurden, aber schon alle Merkmale des Kapitalismus tragen: Manufacturen, selbst der Straßen- und Häuserbau... die Römer sind letztlich die ersten, die einen Kapitalismus entwickelten [nur nannten sie ihn nicht so]. Es ist kein Wunder, dass die kapitalistischen Konzepte in der Renaissance ihre Wiedergeburt erlebten, zusammen mit anderen römisch-antiken Konzepten.

Quote:
Warum kommt es in so kurzer Zeit zu so einer massiven Entwicklung in Fortschritt und Wohlstand? Jeh mehr ich mich tatsächlich damit beschäftige, desto unwichtiger wird für mich der Beitrag eines einzigen Konzeptes. Vielmehr scheint hier eine Kombination vieler Faktoren zusammenzukommen:


Ganz unrecht hast Du nicht: kapitalistische Konzepte gibt es seit der römischen Republik in Europa. Für die massive Entwicklung ist die Zusammenführung dieser protokapitalistischen Konzepte mit gesellschaftlichen, liberalen Konzepten und die wachsende technologische Neuentwicklung verantwortlich. Die Römer waren in ihrer Entwicklung vor allem dadurch gehemmt, dass sich ihre Welt um das Mittelmeer drehte, sie also bestimmte, notwendige Technologien und Konzepte gar nicht benötigten. 'Beton' hatten sie, aber einen Kompass, der seegängig war, benötigten sie nicht. Wasserdampfheizung kannten sie, aber die logische Entwicklung des Wasserdampfes zum Antrieb benötigten sie eben nicht. Der Norden und Nordwesten Europas hat aber ein anderes Klima, eine größere Abhängigkeit von diesen Technologien und eine größere Durchmischung im Früh- und Spätmittelalter erlebt.
Diese technologische und gesellschaftliche Neu-Durchmischung wurde ausgelöst durch DEN "ersten" Kapitalisten schlechthin: Jakob Fugger. Dieser stellte nicht nur Unmengen an Kapital an die Fürsten, er sorgte auch für Verbreitung von Schlüsseltechnologien und Ideen. Und er entwickelte das, was für den Durchbruch des Kapitalismus sehr wichtig wurde: die doppelte Buchführung und (rudimentär) die Kosten-Nutzen-Rechnung.
Du siehst also, es gab schon "Proto-"Kapitalisten in Rom, aber Jakob Fugger war in der Tat der erste Kapitalist neuer Prägung. Lange vor der Dampfmaschine.


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
Ich halte mich an meine Zitatregeln: beim ersten Zitat aus einem Post wird ein [" Quote= ]" gesetzt. Danach bis ein neuer Poster oder ein neuer Post kommt, nur ein "[ Quote "]. Falls ich zwischen Postern hin-und-herspringe, nenne ich den Poster auch häufiger.


Si vis pacem para bellum

"Alles, was der Mensch ist und was ihn über das Tier hinaushebt, dankt er der Vernunft. Warum sollte er gerade in der Politik auf den Gebrauch der Vernunft verzichten und sich dunkeln und unklaren Gefühlen und Impulsen anvertrauen?" (Ludwig von Mises)
04.07.2016 18:16
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Siemon
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Post: #12
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

REDSTERN Wrote:
Das liegt an der Aufklärung. Hätte es das christliche Mittelalter nicht gegeben, wären wir jetzt noch einmal 500 Jahre weiter.

Wenn das stimmen würde, hätte die Aufklärung 500 Jahre früher in Byzanz stattgefunden.

Das Mittelalter war keine Naturgewalt, auch wenn die Völkerwanderung es so wirken lässt. Rom war schon vorher in Auflösung begriffen, ohne Anspruch sich weiter zu entwickeln, ähnlich wie es China irgendwann auch passiert ist.

04.07.2016 19:16
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Jozilla
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Post: #13
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Mir ist da noch etwas anderes interessantes aufgefallen:
der aufstieg der Nördlicheren staaten kam eigentlich erst richtig zustande als die Kartoffel eingeführt wurde, Gebiete die vorher nur Weidewirtschaft und gelegentlich brauchbare getreideernten einfuhren hatten plötzlich eine pflanze die sehr ertragsstabil war.
Ohne Kartoffel wäre Preußen nur ein unbedeutender staaat geblieben, Irlands und englands bevölkerung wäre nicht annähernd so stark gewachsen wenn es die kartoffel nicht gegeben hätte.
In dem sinne bietet die Kartoffel auch noch den vorteil dass dann größere teile der bevölkerung nciht zwangsläufig in der landwirtschaft nciht mehr beschäftigt sein müssen.


Für den Frieden zu kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit zu ficken.
Was ist der natürliche Weg um wieder echte Jungfrauen zu bekommen?

Kooperation ist besser als Konkurenz, andernfalls wären Kartellämter sinnlos
10.07.2016 12:56
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GeoW
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Post: #14
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Jozilla Wrote:
Mir ist da noch etwas anderes interessantes aufgefallen:
der aufstieg der Nördlicheren staaten kam eigentlich erst richtig zustande als die Kartoffel eingeführt wurde, Gebiete die vorher nur Weidewirtschaft und gelegentlich brauchbare getreideernten einfuhren hatten plötzlich eine pflanze die sehr ertragsstabil war.
Ohne Kartoffel wäre Preußen nur ein unbedeutender staaat geblieben, Irlands und englands bevölkerung wäre nicht annähernd so stark gewachsen wenn es die kartoffel nicht gegeben hätte.
In dem sinne bietet die Kartoffel auch noch den vorteil dass dann größere teile der bevölkerung nciht zwangsläufig in der landwirtschaft nciht mehr beschäftigt sein müssen.


Kartoffeldeutsche.

10.07.2016 13:04
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Jozilla
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Post: #15
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

GeoW Wrote:
Kartoffeldeutsche.

Trotzdem nicht zu unterschätzen, großmächte brauchen viele köpfe und viele hände, diese gibt es nicht ohne eine ernährungsgrundlage.
Für das Klima ist nunmal einfach die Kartoffel ideal.


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10.07.2016 13:18
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GeoW
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Post: #16
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt



Ich freue mich schon auf den "Klimawandel". Cool

10.07.2016 13:50
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Siemon
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Post: #17
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Ausreichende Versorgung mit Nahrungsmitteln ist sicher eine wichtige Grundlage, aber hier hat man einen Nachteil ausgeglichen, die viele Länder der Welt erst gar nicht hatten.

Brechen wir es doch mal auf konkretes runter. Warum haben die antiken Griechen nie eine Dampfmaschine gebaut, obwohl ihnen die Thermodynamik bekannt war?

Selbst die Römer, die ganze Komplexe an zB Wasser betriebene Mühlen hatten um Getreide zu mahlen, die das auch für Sägewerke und anderes nutzten, kamen einfach nicht darauf es mal mit Dampf zu versuchen. Nur was hat sie abgehalten und die Briten viel später nicht?

10.07.2016 14:02
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Jozilla
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Post: #18
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Siemon Wrote:
Ausreichende Versorgung mit Nahrungsmitteln ist sicher eine wichtige Grundlage, aber hier hat man einen Nachteil ausgeglichen, die viele Länder der Welt erst gar nicht hatten.

Brechen wir es doch mal auf konkretes runter. Warum haben die antiken Griechen nie eine Dampfmaschine gebaut, obwohl ihnen die Thermodynamik bekannt war?

Selbst die Römer, die ganze Komplexe an zB Wasser betriebene Mühlen hatten um Getreide zu mahlen, die das auch für Sägewerke und anderes nutzten, kamen einfach nicht darauf es mal mit Dampf zu versuchen. Nur was hat sie abgehalten und die Briten viel später nicht?

Die römer hatten für fast alles "sklavenkraft"
Bei den Briten etwa 2000 jahre später waren es Pumpen für bergbau bei denen der unterhalt für die pferde zu teuer wurde.
Die römer haben bei einer gewissen bergwerkstiefe keine vernünftige entwässerungstechnik mehr gehabt und haben dann entsprechend die bergwerke aufgegeben und andere erschlossen, da konnte man einfach die besitzer vertreiben etc.
1500-2000 Jahre später kann man mal nicht eben so woanders ein neues bergwerk aufmachen, da ist es auch schon rechtlich wesentlich schwieriger sowas zu tun. IN dem sinne: der Druck auf den besitzer des bergewerks ist höher dafür zu sorgen dass er es an gleicher stelle weiter betreiben kann. wenn dann jemand eine maschine bieten kann die diesen wunsch erfüllt, kann er damit reich werden.

bei den briten kam der druck hinzu dass die kohle in massen benötigt wurde, allerdings die ladekapazitäten damals ncoh zu teuer waren um kohle aus dem Kolonialreich zu importieren.
ich würde behaupten das in diesem sinne das Verkoksen die schlüseltechnologie ist, vorher war für die eisenherstellung die steinkohle wegen des hohen gehaltes an schwefel und gelegentlich Phosphor nciht verwendbar die EIsen- und Stahlgewinnung. https://de.wikipedia.org/wiki/Koks
Jahtausendelang war das zeug bestenfalls zum heizen verwendet worden wenn einem die giftigen abgase nicht gestört haben. Das zeug stinkt irre wenn sich die schwefelige säure als dunst ausbreitet und daher war es dann vorher eine sehr schlechte idee die bodenschätze zum heizen zu verwenden, nach dem verkoksen hat man diesen nachteil beseitigt.


Für den Frieden zu kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit zu ficken.
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10.07.2016 14:59
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