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Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

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Lee Lee
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Post: #1
Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Ich wollte mal eine Diskussion zu dem Thema anstoßen, warum die westliche Welt so fortschrittlicher ist, als andere Staaten. Mit Fortschritt meine ich nicht direkt wissenschaftlichen Fortschritt sondern eher sozialen Fortschritt, so dass wir in einer freien, demokratischen Welt leben, die Bürger im Schnitt gesund sind und eine lange Lebenserwartung haben, man seinen Beruf und seine Karriere und seinen Lebensstiel frei wählen kann.

Ich höre/lese im Kontext wirtschaftspolitischer Diskussionen, gerade wenn es um kapitalistisch vs. sozialistisch geneigte Systeme geht, dass doch der Kapitalismus uns großen Fortschritt gebracht habe, im Gegensatz zum Sozialismus. Ich möchte diese Darstellung gern in Frage stellen. Ich denke, dass der Kapitalismus nicht die Ursache, sondern das Ergebnis eines primär freiheitlich denkenden Gesellschaftsideals ist. Nicht der Kapitalismus hat uns Fortschritt gebracht, sondern gesellschaftliche Werte wie Freiheit, Brüderlichkeit, Gerechtigkeit haben dazu geführt, dass wir auch ein entsprechen freies Wirtschaftssystem (Kapitalismus im weitesten Sinne) gewählt haben, das diese Werte auch entsprechend widerspiegelt.

29.06.2016 09:40
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GeoW
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Post: #2
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

In gewissem Sinn entwickelt sich natürlich eine Wechselseitigkeit. Ideologische Freiheit führt zu freien System. Weil diese Systeme sich gut entwickelten und Fortschritt erzielten, wird ideologische Freitheit gefördert.

Was mir persönlich ins Auge sticht ist die Aufzählung "Freiheit, Brüderlichkeit, Gerechtigkeit". Gerechtigkeit ist generell übergeordnet, für Sozialismus ist die Gerechtigkeit Gleichheit, für Liberalismus ist es die Freiheit und für Konservatismus die Sicherheit. Brüderlichkeit ist wohl sowas wie eine Art schwacher Sozialismus, also wahrscheinlich Solidarität.

Insgesamt kann man sehen, dass moderat-kapitalistische Staaten einen sehr hohen Grad an sozial-kulturellem Fortschritt aufweisen. Ich denke da an "linksliberale" oder "sozialliberale" Nationen, welche am ehesten den von Dir genannten Fortschritt hervorbringen.

Es setzt sich schlicht immer das durch, was gut funktioniert und sich ausbreitet (Evolution halt). Konservative oder sozialistische Gesellschaften sind kurzfristig stabiler, liberale Gesellschaften sind kurzfristig leichter zu erschüttern. Langfristig verhindern aber beide ersteren Formen Fortschritt und werden durch liberalere Formen ersetzt. Dahingegen können liberale Gesellschaften auch Regressionen unterliegen.

Kapitalismus unterstützt die Elemente, welche erfolgreich sind und bestraft unerfolgreiche. Das können technologische, aber auch traditionelle Elemente sein. Wenn etwas unwirtschaftlich ist, hemmt es den Fortschritt und in einem kapitalistischen System werden unwirtschafliche Element im Konkurrenzkampf den wirtschaftlicheren unterliegen.

Wenn man es mehr von der kulturellen Seite betrachtet, fördert Liberalismus zudem eine bunte Mischung aus unterschiedlichen Kulturen. Im Gegensatz zum Sozialismus, wo Abweichungen eher gleichgemacht werden oder zum Konservatismus, wo sich keine neuen kulturellen Elemente einfügen dürfen.

29.06.2016 12:23
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Jozilla
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Post: #3
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Meiner Meinung nach ist es alleine die Einstellung, dass es Schicksalsschläge gibt die sich vermeiden lassen und solche die sich nicht vermeiden lassen.
Bei dem einem findet man Mittel und Wege und bei dem anderen Mittel und Wege um die Folgen abzumindern; Man kann den Regen nicht verhindern, aber man kann sich einen unterstand suchen. Darüber jammern bringt einem nichts.

Hier wird auch neugier als was positives wahrgenommen.


Für den Frieden zu kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit zu ficken.
Was ist der natürliche Weg um wieder echte Jungfrauen zu bekommen?

Kooperation ist besser als Konkurenz, andernfalls wären Kartellämter sinnlos
29.06.2016 18:03
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Siemon
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Post: #4
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Wie du schon schreibst Lee, meistens wird versucht es zu intrumentalisieren und die Ableitung greift daher meist auch kurz.

Ich find es aber recht offensichtlich warum wir es geschafft haben. Die antiken Griechen haben irgendwann angefangen systematisch, strukturiert und (ganz wichtig) ergebnissoffen alles was sie nicht verstanden zu erforschen, mit den Mitteln die sie hatten. Dadurch konnten sie sogar die Perser schlagen, weil das Ergebnis unter anderem auch bessere Waffen waren, aber auch Strategien und Taktik.

Das haben die Römer übernommen und verbreitet. das hat sich selbst im Mittelalter in den Klöstern erhalten und als der Buchdruck dann die Kirche zurückdrängte und die leichte Verbreitung von Gedanken und Erkentnissen ermöglichte, wurde aus dem späten Mittelalter die Renaisance.

Der Schlüssel zur Antwort ist daher glaube ich, dass die Griechen es nicht nur geschaffft hatten ein Art frühes wissenschaftliches arbeiten zu entwickeln (haben sicher auch manche andere Kulturen auf der Erde, schätze ich), sondern, dass es über all die Zeit niemals auffgegeben wurde und viele Schriften erhalten blieben, bei denen man dann wieder ansetzen konnte.

tl;dr
Die Griechen hatten schon eine Art Wissenschaft die nie wirklich verloren ging und es gab immer Menschen die diese und damit auch deren Erkenntnisse zu schätzen und schützen/erhalten wussten. Der Rest ergibt sich dann über die Zeit.

Edit:
Kapitalismus und Demokratie sind dementsprechend meiner Meinung nach auch "nur" Ergebniss des Fortschritts, nicht deren Ursache, zumindest nicht die ursprüngliche.

29.06.2016 19:35
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Vehlicks
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Post: #5
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Max Uthoff: "Wer immer dasselbe sagt, hat Recht!", und,
@Siemon Man wählt die Dialektik nur, wenn man kein andres Mittel hat. Man weiß, daß man Mißtrauen mit ihr erregt, daß sie wenig überredet. Nichts ist leichter wegzuwischen als ein Dialektiker-Effekt: die Erfahrung jeder Versammlung, wo geredet wird, beweist das. Sie kann nur Nothwehr sein, in den Händen Solcher, die keine andern Waffen mehr haben. Man muß sein Recht zu erzwingen haben: eher macht man keinen Gebrauch von ihr. Nietzsche, Götzendämmerung Kapitel 4, Abschnitt 6 (http://gutenberg.spiegel.de/buch/gotzen-...ung-6185/4)

Und gerade das Innovative, das Instinktive, dessen hungern wir. Und die Gesündesten, Angepasstesten, Erfolgreichsten sind häufig die Kränksten. Sie sagen - mal + das macht +, doch ist ein gesunder in einer kranken Welt nie Gesund*. Und: Technisch sind wir Übermenschen, moralisch noch nicht einmal Menschen, das ist das Hauptproblem der Gegenwart. Huxley

Den Hunger, der des Magens (bei Uns) hat die Chemie besiegt. Übrigens eigentlich keine völlig geistige Wissenschaft wie Physik (zumindest Moderne) oder Mathematik, auch wenn leider der Einfluss der Physik in Chemie zunimmt.

*Ein Zitat von Erich Fromm: https://www.youtube.com/watch?v=U7cyeqgNgH8

30.06.2016 00:37
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adder
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Post: #6
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

GeoW Wrote:
Insgesamt kann man sehen, dass moderat-kapitalistische Staaten einen sehr hohen Grad an sozial-kulturellem Fortschritt aufweisen. Ich denke da an "linksliberale" oder "sozialliberale" Nationen, welche am ehesten den von Dir genannten Fortschritt hervorbringen.


Das kommt darauf an. "Moderat-kapitalistische" Staaten können, wie das Skandinavische Modell oder auch die "soziale Marktwirtschaft" eines Ludwig Erhard, wirtschaftlich kapitalistisch organisiert sein, und einen ausgleichenden Staatsapparat durchfüttern. Hierbei sorgt das primär kapitalistische Wirtschaftsmodell dafür, dass genug Geld zum Umverteilen vorhanden ist, und es wird nicht mehr abgeschöpft, als gefahrlos abgeschöpft werden kann. Dieses Modell ist super, solange der Staatsapparat nicht begehrlich wird und die Umverteilung zu extreme Ausmaße annimmt. Das ist, was seit wenigen Jahrzehnten in DE passiert.
Auf der anderen Seite könnten "moderat-kapitalistische" Staaten auch ein weniger kapitalistisches Wirtschaftsmodell fahren. Staatskapitalismus (wie in China) z.B. hat inhärente Nachteile, die auch der Sozialismus hat (nur eben nicht alle). Daher eignet sich dieses Modell auch zwar "zum Aufholen", nicht aber zum Dauergebrauch.

Aber auch "nicht-moderat"-kapitalistische Staaten bringen eine Menge Fortschritt hervor. Auf technischer Ebene noch deutlich mehr als die "moderaten", auf gesellschaftlicher Ebene sind sie zumindest gefühlt gleichwertig. Japan oder die USA mögen nicht unseren Vorstellungen genügen, aber die Gesellschaftlichen Entwicklungen dort sind gleichwertig zu den unseren.

Solidarität gibt es auch in den USA (wobei die auch langsam staatliche Umverteilung organisieren); gleichberechtigte Geschlechter und Liebesarten gibt es in diesen Ländern auch (sogar problemloser als bei uns - z.B. in Südkorea und Japan mit Transsexuellen oder Gendergrenzen überschreitenden) usw.

Quote:
Es setzt sich schlicht immer das durch, was gut funktioniert und sich ausbreitet (Evolution halt). Konservative oder sozialistische Gesellschaften sind kurzfristig stabiler, liberale Gesellschaften sind kurzfristig leichter zu erschüttern. Langfristig verhindern aber beide ersteren Formen Fortschritt und werden durch liberalere Formen ersetzt. Dahingegen können liberale Gesellschaften auch Regressionen unterliegen.


Das stimmt. Nur ist zu bedenken, dass Liberalismus ein Konzept ist, welches nicht vor dem Kapitalismus, vor der industriellen Revolution entwickelt worden ist, sondern parallel dazu, mit diesem sich vereinigend. Sicher, es gab auch vorher schon einzelne Philosphen, aber in der Konsequenz ist Liberalismus quasi die politische und gesellschaftliche Partnerin des wirtschaftlichen Kapitalismus.

Quote:
Kapitalismus unterstützt die Elemente, welche erfolgreich sind und bestraft unerfolgreiche. Das können technologische, aber auch traditionelle Elemente sein. Wenn etwas unwirtschaftlich ist, hemmt es den Fortschritt und in einem kapitalistischen System werden unwirtschafliche Element im Konkurrenzkampf den wirtschaftlicheren unterliegen.

auch hier: volle Zustimmung. Das ist aber gut, denn die wirtschaftlich erfolgreicheren Modelle sind immer auch die liberalen Modelle.

Quote:
Wenn man es mehr von der kulturellen Seite betrachtet, fördert Liberalismus zudem eine bunte Mischung aus unterschiedlichen Kulturen. Im Gegensatz zum Sozialismus, wo Abweichungen eher gleichgemacht werden oder zum Konservatismus, wo sich keine neuen kulturellen Elemente einfügen dürfen.


Und daher ist der Liberalismus, der ja in der Tat den Kapitalismus als das für eine liberale Demokratie am besten geeignete Wirtschaftssystem sieht (siehe u.a. Mises, Liberalismus, 1927), eben auch diesen Ideologien überlegen.

Liberalismus und Kapitalismus sind zwar nicht deckungsgleich - aber eng miteinander verwoben. Und beides sind evolutionäre Denkweisen: ist etwas nicht "fit for survival", dann wird es eben geändert oder geht unter.

Und um meine Position, dass Kapitalismus letztlich verantwortlich für unseren technologischen Fortschritt ist, und sogar für unseren gesellschaftlichen Fortschritt, hier einige Eckdaten:
Thomas Newcomen hat 1712 die erste Dampfmaschine gebaut (unzweifelhaft war die Dampfmaschine eine der wichtigsten Erfindungen der Menschheit, neben dem Buchdruck und nachrangig nur den Naturwissenschaften selbst); 1720 wurde von Jacob Leupold eine Verbesserte Version beschrieben; aber erst James Watt perfektionierte das System so sehr, dass es Grundlage für den Siegeszug der Dampfmaschine und Beginn der Industriellen Revolution (mit allen technologischen Folgen) wurde. d.h. die Dampfmaschine wurde 1769 patentiert.
Die erste Manufactur wurde 1663 in Frankreich eröffnet. Manufakturen benutzten schon die meisten kapitalistischen Elemente der Arbeitsteilung. Aber bereits im antiken Rom gab es solche Manufacturen, lediglich ein wichtiges Element fehlte: die Arbeitsteilung.

Die Schule von Salamanca entwickelte bereits 1607 erste kapitalistische Theoreme, die auch von Händlern umgesetzt wurden. Diese wurden dann auch Bestandteil der Manufacturen.
Adam Smith veröffentlichte sein "Wealth of Nations" in 1776. Adam Smith ist bei weitem nicht der "Begründer des Kapitalismus", sondern vor allem ist Smith der erste, der all' die Prinzipien des Kapitalismus gesammelt vorgestellt hat. D.h. für Wealth of Nations hatte er bereits Anschauungsmaterial.

John Locke veröffentlichte 1683 "Two Treatises of Government", mit der Forderung nach den Grundrechten Freiheit, Leben und Eigentum.
Der nächste gleichermaßen wirkmächtige Liberale Philosoph war John Stuart Mill im 19. Jhd.
Die moderne Demokratie (ganz im Gegensatz zur immer durch die Zeit gehenden Demokratischen Elementen und Versuchen immer rechtsstaatlich begründet) wurde im 18. Jhd theoretisch untermauert und durch die Unabhängigkeit in den USA udn die Revolution in Frankreich maßgeblich eingeführt. In England/UK gab es das schon etwas länger (seit dem 13. Jhd), aber die tatsächliche Wirkungsmacht des Britischen Parlaments beginnt auch erst im 18. Jhd.

Effektiv: technologischer Fortschritt folgt sehr stark dem Erstarken des Kapitalismus. Gesellschaftlicher Fortschritt folgt sehr stark dem Erstarken der Demokratie und des Liberalismus. Rückschritte werden durch massive Krisen bestraft.
Kapitalismus und Liberalismus und Demokratie entwickeln sich parallel, wobei beim konsequenten Einsatz in der Neuzeit der Kapitalismus vorne liegt.

Auch rein logisch betrachtet: Fortschritt erfordert Investitionen. Je weiter fortgeschritten die technolog. Entwicklung bereits ist, desto höhere Kosten bedeutet weiterer Fortschritt, und je höher der Entwicklungsschritt ist, desto stärker steigen die Kosten. Nur ein kapitalistisches System konnte eine Erfindung wie die Dampfmaschine breit einsetzen, noch bevor diese so günstig war, dass dies auch anderen Systemen möglich wurde. Nur die Prinzipien des Kapitalismus (v.a. Arbeitsteilung) ermöglichen es uns, heute noch Fortschritte zu entwickeln.


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
Ich halte mich an meine Zitatregeln: beim ersten Zitat aus einem Post wird ein [" Quote= ]" gesetzt. Danach bis ein neuer Poster oder ein neuer Post kommt, nur ein "[ Quote "]. Falls ich zwischen Postern hin-und-herspringe, nenne ich den Poster auch häufiger.


Si vis pacem para bellum

"Alles, was der Mensch ist und was ihn über das Tier hinaushebt, dankt er der Vernunft. Warum sollte er gerade in der Politik auf den Gebrauch der Vernunft verzichten und sich dunkeln und unklaren Gefühlen und Impulsen anvertrauen?" (Ludwig von Mises)
30.06.2016 05:07
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testasia
Post: #7
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Ich habe jetzt außer dem ersten Satz nichts gelesen, aber schon bei der Trennung von technischen und sozialem Fortschritt muss ich aufbegehren. Beide bedingen einander unauflöslich.


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30.06.2016 22:36
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Post: #8
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Vorwarnung: Während des Schreibens diieses Beitrages habe ich mich parallel Belesen und bin mehrmals zu vorhergehenden Posts hier zurückgesprungen. Es stellt also eher meinen Gedankengang dar als ein koheräntes Statement^^

Malone Wrote:
Ich habe jetzt außer dem ersten Satz nichts gelesen, aber schon bei der Trennung von technischen und sozialem Fortschritt muss ich aufbegehren. Beide bedingen einander unauflöslich.

Mit dieser Aussage musst mindestens schonmal den zweiten Satz gelesen haben^^ Aber selbst du trennst beide Begriffe. Auch wenn du sagst, dass sie einander bedingen, so siehst du beide Arten des Fortschrittes als separate, wenn auch gegenseitig abhänge Formen von Fortschritt. Hat das mein initiales Statement etwas ausgeschlossen?

@adder:
Ich kann aus deinen Eckdaten deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen. Arbeitsteilung z.B. ist kein ausschließlich kapitalistisches Konzept, die Dampfmaschine auch nicht. Und aus den dargelegten Daten, kann ich nicht sehen, wie der Kapitalismus hier tatsächlich gewirkt hat. Dann sehe ich die Forderung nach "Freiheit, Leben und Eigentum". Kann das der Kapitalismus sicherstellen, oder hat das der Kapitalismus sichergestelt?

adder Wrote:
Auch rein logisch betrachtet: Fortschritt erfordert Investitionen. Je weiter fortgeschritten die technolog. Entwicklung bereits ist, desto höhere Kosten bedeutet weiterer Fortschritt, und je höher der Entwicklungsschritt ist, desto stärker steigen die Kosten. Nur ein kapitalistisches System konnte eine Erfindung wie die Dampfmaschine breit einsetzen, noch bevor diese so günstig war, dass dies auch anderen Systemen möglich wurde. Nur die Prinzipien des Kapitalismus (v.a. Arbeitsteilung) ermöglichen es uns, heute noch Fortschritte zu entwickeln.

Ich habe so einige Probleme mit dieser Argumentationskette.

  • Ist es tatsächlich der Fall, dass höhere techolog. Fortschritt höhere Kosten der Weiterentwicklung benötigt? Ich sehe das bisher nicht als gegeben
  • Dass nur ein Kapitalistisches System die Dampfmaschine breit einsetzen konnte, ist ebenso nicht gegeben. Nach meiner Recherche fußt die Entwicklung des Kapitalismus eher auf der Erfindung der Dampfmaschine und dem folglichen Reichtum Industrieller, als dass die Verbreitung nur durch den Kapitalismus möglich war. (siehe weiter unten)
  • Ich sehe immernoch nicht, wie Arbeitsteilung ein kapitalistisches Konzept ist.

@Topic allgemein:
Ich finde den Begriff Kapitalismus generell schlecht, da nie wirklich sicher ist, was damit gemeint ist. Wenn wir von Märkten sprechen, so haben wir semi kapitalistische Systeme durch unsere gesamte Geschichte durch. Einige Märkte waren freier als andere, einige waren dezentral, andere zentraler gesteuert. Wir haben auch, wie Siemon sagte, historisch eine lange wissenschaftliche Tradition in Europa. Was aber hatte sich geändert. Warum kommt es in so kurzer Zeit zu so einer massiven Entwicklung in Fortschritt und Wohlstand? Jeh mehr ich mich tatsächlich damit beschäftige, desto unwichtiger wird für mich der Beitrag eines einzigen Konzeptes. Vielmehr scheint hier eine Kombination vieler Faktoren zusammenzukommen:
  • Technologischer Fortschritt, im Besondern die Dampfmaschine als signifikante Erfindung
  • Der Wille zur Investition in Fortschritt (im Gegensatz zum sich zufriedenstellen mit dem, was man hat)

    Wiki Wrote:
    The accumulation of capital allowed investments in the scientific conception and application of new technologies, enabling the industrialisation process to continue to evolve.

  • Das Vorhandensein und Bilden bedienbarer Märkte (Boom des Kapitalismus)

    wiki Wrote:
    The industrialisation process formed a class of industrial workers who had more money to spend than their agricultural cousins. They spent this on items such as tobacco and sugar, creating new mass markets that stimulated more investment as merchants sought to exploit them.

  • Kolonialismus und Sklaverei (der Beitrag hier scheint umstritten)

    wiki Wrote:
    Some economic historians argue that the possession of so-called 'exploitation colonies' eased the accumulation of capital to the countries that possessed them, speeding up their development.[6] The consequence was that the subject country integrated a bigger economic system in a subaltern position, emulating the countryside, which demands manufactured goods and offers raw materials, while the colonial power stressed its urban posture, providing goods and importing food. A classical example of this mechanism is said to be the triangular trade, which involved England, southern United States and western Africa. Some have stressed the importance of natural or financial resources that Britain received from its many overseas colonies or that profits from the British slave trade between Africa and the Caribbean helped fuel industrial investment.

Ich tendiere daher derzeit eher zu Siemons ansicht, entgegen meinerm ursprünglichen Statement, es seien freiheitlich demokratische Werte, die uns den Fortschritt brachten. Tatsächlich scheint es eher der Fall zu sein, dass wir durch den massiven Fortschritt erst in die konfortable Lage gekommen sind, Werte wie Freiheit und Selbstbestimmung tatsächlich verfolgen zu können, welche durch freier Märkte und Werte bürgerlicher und wissenschaftlicher Freiheit (und Begründung moderner Wissenschaftsphilosophie) Verstärkend auf die Entwicklung des Fortschrittes einwirkten.

Soweit erstmal meine naiven, nur oberflächlich belesenen und fast ungefilterten Gedanken dazu^^

EDIT:
Quelle für die Wiki-Zitate: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of..._in_Europe

This post was last modified: 04.07.2016 10:59 by Lee Lee.

04.07.2016 09:17
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Post: #9
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

Das liegt an der Aufklärung. Hätte es das christliche Mittelalter nicht gegeben, wären wir jetzt noch einmal 500 Jahre weiter.


04.07.2016 10:50
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Jozilla
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Post: #10
RE: Grund für den Fortschritt der westlichen Welt

REDSTERN Wrote:
Das liegt an der Aufklärung. Hätte es das christliche Mittelalter nicht gegeben, wären wir jetzt noch einmal 500 Jahre weiter.

das ist etwas gewagt, ich halte diese Epoche dennoch für eine Äußerst wichtige, da besonders gesellschaftliche Entwicklung daduch inspiriert ist weshalb z.b. einige Reiche untergingen und andere aufblühten obwohl sie technologisch unterlegen waren.
Es geht immer wissen verloren. ich erinnere daran dass die bibliothek von alexandria nciht erst im mittelalter abgefackelt ist.
Ansonten macht diese Epoche auch sehr deutlich wie weltlich die geistigen entscheidungsträger werden können...
Rückschritte können manchmal sehr wertvoll werden wenn man damit künftige sackgassen vermeiden kann.


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04.07.2016 11:13
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