Poll: Wie steht Ihr zum Klimawandel?
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Klimawandel

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adder
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Post: #11
RE: Klimawandel

Jozilla Wrote:

adder Wrote:
Ich ziehe mich da auf eine blanke technische und ökonomische Position zurück. Produkte, die gekauft werden - für die also eine nicht ausschließlich staatlich angeleitete Nachfrage besteht - sind "erforderlich", weil Menschen sie kaufen wollen. Somit müssen sie produziert werden.

Dann wäre aber ein Fahrzeugkatalysator etwas auf das wohl die meisten verzichten würden, da eine verplichtung als markteingriff gewertet würde.
Überall dort wo es keine vorschriften gibt, wird halt eben gespart.
Man kann sich da nciht auf das gute oder schlechte gewissen der menschen verlassen, alleine weil es da eher darauf ankom,mt was ich etabliert hat.
Es etabliert sich selten irgendwas, wenn man selbst keinen umittelbaren nutzen davon erfährt aber geld dafür ausgeben muss.


Unsinn. Schau doch mal, wie extrem in Industriestaaten die Homöopathie, Bioresonanztherapie und andere Quacksalberei boomt. Einen Nutzen hat das Zeug gar nicht - weder un- noch mittelbar. Nur das viele schöne Geld ist weg.
Der Dreipunktgurt hat sich genauso am Markt durchgesetzt wie Partikelfilter, auch ohne dass es eine gesetzliche Regelung gegeben hätte. Die Politik ist im Fall der Partikelfilter nachgezogen, als diese schon einen Marktanteil von mehr als 50% hatten.

Mit einer marktwirtschaftlichen Regulierung im Sinne von Emissionszertifikaten erledigt sich aber auch dieses Argument sofort.
Und es ist egal, ob der Schadstoff nun im Auto, im Kraftwerk, in der Fabrik oder beim Bauern eingespart wird...

Quote:

adder Wrote:
Walfang schränkt sich selbst ein. Wenn es entsprechend wenige Wale gibt, dann lohnt der Aufwand nicht mehr, weil das Fleisch udn das Öl dann so teuer wäre, dass es sich kaum noch einer leistet.
Bzw. die Walfänger würden auf andere Walarten wechseln, die eben nicht bedroht sind.

Außerdem greift hier das Privatwirtschaftliche Recht: wenn Wale schützenswert sind, kann man Gebiete kaufen, in denen Wale nicht gejagt werden können. Natürlich ist das im Meer etwas schwerer als mit Naturreservaten an Land...

...Man kann, wenn man sich auf die Freiwilligkeit anderer Verlässt funktioniert das nciht zwangsläufig.
Wenn aber ein Gut knapp wird, steigen dessen Preise. Die frage bleibt dabei nur ob die Beschaffungskosten gering genug bleiben.


Falsch. Die Frage, ob sich kostengünstigere Ersatzmöglichkeiten bieten, kommt noch dazu. Gerade im Falle von Walfleisch würde das massiv greifen. Gentechnisch gezeugtes Walfleisch, genauso wie der Ersatz von großen Walen durch z.B. sich stark vermehrende Grindwale oder bestimmte noch kleinere Fische, die sogar in Aquakulturen produziert werden können, ist bei einer stärkeren Bejagung der großen Wale extrem kosteneffizient.

Quote:
Gerade bei Großen Walen darf man nciht vergessen, dass da eine gezielte Ortung eben genüngend umsatz machen würde.


Nein. Der Einsatz der Ressourcen wäre sinnvoller in die Bejagung von Grindwalen investiert.
Außerdem kommt - wie schon gesagt - auch hier eine privatwirtschaftliche Komponente hinzu: es könnte sofort Schutzzonen geben, wenn der Staat sich nicht als Schutzengel aufspielen würde...

Quote:
Ebenso sieht das eigentlich mit fast allem aus, das man noch anfang des letzten jahrhunderts für endlos hiert.


Wir wissen. dass starke Schutzvorschriften wertlos waren, weil Esche und Eibe durch die Entwicklung neuer Technologien nicht mehr benötigt wurden. Da gab es aber zwar schöne Eiben- und Eschenwälder in England, aber dafür hatten sie einen Krieg verloren...

Wenn Rohstoffe knapp werden, erhöht die Nachfrage den Preis sehr stark. Meistens so stark, dass Ersatz kostengünstiger wird.


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
Ich halte mich an meine Zitatregeln: beim ersten Zitat aus einem Post wird ein [" Quote= ]" gesetzt. Danach bis ein neuer Poster oder ein neuer Post kommt, nur ein "[ Quote "]. Falls ich zwischen Postern hin-und-herspringe, nenne ich den Poster auch häufiger.


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14.02.2019 03:52
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Post: #12
RE: Klimawandel

IN 12 JAHREN WIRD DIE WELT UNTERGEHEN !

"Millennials and Gen Z and all these folks that come after us are looking up, and we're like, 'The world is going to end in 12 years if we don't address climate change, and your biggest issue is how are we gonna pay for it?' "
https://www.google.com/url?sa=i&source=w...2733973257

bzw., wir haben noch 12 Jahre unsere Wirtschaft zu “transformieren“ (wenn ich das richtig verstanden habe, mein Englisch ist nicht sonderlich gut ---> https://youtu.be/kZtmwWgIw0k )
Also Green New Deal nennt sich das ganze wohl, und ist die vernünftige Stimme der Jungen, gegen die populistischen alten weißen Männer.

Diese Leute wollen aufgrund irgendwelcher Endzeitprognosen, eine Art Ökoplanwirtschaft errichten. Zugespitzt als entsprünge es den Federn der Macher von South Park. Also wer da nicht Skeptisch wird...


This post was last modified: 25.02.2019 05:18 by Bitzoseq.

25.02.2019 05:15
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Jozilla
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Post: #13
RE: Klimawandel

Bitzoseq Wrote:
IN 12 JAHREN WIRD DIE WELT UNTERGEHEN !


Frag Mal die Zeugen Jehovas, die haben damit Erfahrung


Für den Frieden zu kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit zu ficken.
Was ist der natürliche Weg um wieder echte Jungfrauen zu bekommen?

Kooperation ist besser als Konkurenz, andernfalls wären Kartellämter sinnlos
25.02.2019 11:11
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Bitzoseq
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Post: #14
RE: Klimawandel

Die Zeugen Jehovas zu fragen, wäre (denke Dir den Spruch selber, ich traue mich kaum so etwas zu schreiben)

Also, diese 12 Jahre Story geht auf einen Wissenschaftler des IPCC zurück, über die es einen sehr kritischen Bericht von vor über 10 Jahren des ARD gibt. Könnte man sich heute noch vorstellen, so einen Bericht zu finden: https://youtu.be/wsaPBX2xnQY


This post was last modified: 27.02.2019 06:24 by Bitzoseq.

27.02.2019 06:23
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Post: #15
RE: Klimawandel

Wer nicht geneigt ist, in den Chor der Klimaapokalyptiker einzustimmen, wird von jenen direkt als unwissenschaftlich abgestempelt. Aber wer sich wirklich mit Wissenschaft auskennt, insbesondere mit Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, der weiß, dass es in allen Grenzbereichen unterschiedliche Strömungen gibt. Und dass Skepsis nahezu immer angebracht ist, vor allem, wenn sich Theorien hauptsächlich auf Modelle gründen, aus denen sich selbst bestätigende Prognosen ableiten lassen. Die dafür benötigten Parameter beruhen oft nur auf subjektiven Einschätzungen, die sich aus Wunschvorstellungen ableiten lassen. Und nein, eine vermeintliche Mehrheit hat nicht automatisch Recht, genauso wenig wie die Ärzteschaft im Recht war, die jahrhundertelang ihre Patienten zur Ader gelassen hat.

Wer mit dem Mehrheitsargument kommt und den Skeptiker als Wissenschaftsfeind verunglimpft, hat offenbar selbst nicht verstanden, wie Erkenntnisgewinnung funktioniert, nämlich im ständigen Widerstreit und im stetigen Hinterfragen der eigenen Positionen. Eigentlich sind sich alle einig, dass gerade Meteorologie ein höchst komplexes Gebiet ist, in dem Vorhersagen besonders schwierig sind. Wir reden hier nicht über einfache Wahrheiten, wie dass Radioaktivität Krebs auslösen kann oder ob sich die Erde um die Sonne dreht, was, im Gegensatz zur Zukunft oder auch im Hinblick auf mutmaßliche Kausalketten mittlerweile leicht überprüfbar ist.


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Post: #16
RE: Klimawandel

Worauf willst du genau hinaus?

Selbst wenn es keinen Klimawandel gäbe, wären die meisten Forderungen von Klimaschützern trotzdem sinnvoll (außer Geoengineering).
Einfach weil Ressorcenschonung generell den Erhalt der Verbleibenden Natur stärkt.


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25.04.2019 21:48
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Post: #17
RE: Klimawandel

Jozilla Wrote:
Worauf willst du genau hinaus?

Selbst wenn es keinen Klimawandel gäbe, wären die meisten Forderungen von Klimaschützern trotzdem sinnvoll (außer Geoengineering).
Einfach weil Ressorcenschonung generell den Erhalt der Verbleibenden Natur stärkt.


Da stimme ich dir ja zu, ich bin auch für Umweltschutz, selbstredend, aber mit Augenmaß. Mir ging es jetzt eher um die Art des politischen bzw. "wissenschaftlichen" Diskurses, sprich um Argumentationsanalyse.


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Post: #18
RE: Klimawandel

Dieses Bonmot eines befreundeten Doktors der Chemie muss ich einfach teilen.

   


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Post: #19
RE: Klimawandel

Jozilla Wrote:
Selbst wenn es keinen Klimawandel gäbe, wären die meisten Forderungen von Klimaschützern trotzdem sinnvoll (außer Geoengineering).
Einfach weil Ressorcenschonung generell den Erhalt der Verbleibenden Natur stärkt.


Sie sind eben nicht sinnvoll, weil sie nicht ressourcenschonend sind. Sie beschränken sich ausschließlich auf einen Bruchteil der Ressourcen.
Um nicht zu sagen: Windkraftanlagen zerstören alleine schon durch ihre Bauweise sehr viel mehr Natur als ein KKW oder ein Gaskraftwerk. Von den Produktionsbedingungen in China für PV-Zellen mal ganz zu schweigen...

Zudem sollte man immer auch die Frage nach der Motivation stellen. Was wollen die angeblichen Klimaschützer eigentlich wirklich? Nur das Klima retten? warum fliegen sie dann selbst noch rum? Warum benutzen sie Handys? Warum das Internet etc. pp. und machen ständig neuen Datenmüll?
Oder geht es um Kontrolle? Wenn ja: wozu?


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
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26.04.2019 01:36
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Post: #20
RE: Klimawandel

adder Wrote:

Jozilla Wrote:
Selbst wenn es keinen Klimawandel gäbe, wären die meisten Forderungen von Klimaschützern trotzdem sinnvoll (außer Geoengineering).
Einfach weil Ressorcenschonung generell den Erhalt der Verbleibenden Natur stärkt.


Sie sind eben nicht sinnvoll, weil sie nicht ressourcenschonend sind. Sie beschränken sich ausschließlich auf einen Bruchteil der Ressourcen.
Um nicht zu sagen: Windkraftanlagen zerstören alleine schon durch ihre Bauweise sehr viel mehr Natur als ein KKW oder ein Gaskraftwerk. Von den Produktionsbedingungen in China für PV-Zellen mal ganz zu schweigen...

Zudem sollte man immer auch die Frage nach der Motivation stellen. Was wollen die angeblichen Klimaschützer eigentlich wirklich? Nur das Klima retten? warum fliegen sie dann selbst noch rum? Warum benutzen sie Handys? Warum das Internet etc. pp. und machen ständig neuen Datenmüll?
Oder geht es um Kontrolle? Wenn ja: wozu?

Vergleicht man mal die Zahlen aus dem Jahre 2016 Was so alles aus dem Boden geholt wurde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l...%B6rderung
etwa 4380 Mt Erdöl
verglichen mit dem Eisenerz https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_...3%B6rderer
3300 Mt

Der größte Teil des Geförderten Erdöls wird zu Brennstoffen weiterverarbeitet und Der Stahl für alles andere mögliche.
Nur kommt noch hinzu dass man für das Eisenerz noch entsprechend Kohle benötigt, um dieses zu Stahl zu machen.
Du willst mir im Ernst erzählen dass die gewinnung von Bodenschätzen in diesem gewaltigem ausmaß nicht reduziert werden sollte?
ich glqaube nciht dass ich dir die stöcheometrie vorturnen muss, um deutlich zu machen was noch alles im Boden bleiben könnte, wenn man bei der Stahlgewinnung endlich die schmelzflusselektrolyse oder reduktion mit Wasserstoff mal maktreif kriegen würde. Bisher sind diese Bestrebungen nämlich relativ bescheiden.

Um mal wieder auf die Öldförderung zurückzukommen:
der dichteunterschied zu eisenerz ist vereinfacht ungefähr faktor 10.
also muss in diesem sinne das zehnfache an Volumen "verändert" werden um dieses aus dem Boden zu bekommen.
Dann noch der transport.
Wenn ein Eisenerztransporter ausläuft... dann nunja... Manche Erze haben zwar ncoh andere begleitmetall, aber wenn so ein Erzfrachter sinkt ist der Treibstoff das wesentlich größere umweltproblem.
beim erdöl sieht das wieder ganz anders aus.
Was Chinesische Solarzellenproduktion anbelangt, weiß ich zu wenig und alles was ich bisher darüber gelsen habe zielt dann doch nur darauf an sich über den chineischen kohleverbrauch aufzuregen.

Mit Fracking habe ich noch gar nicht angefangen.

So ganz nebenbei:
Man könnte auch langsam mal damit beginnen mindesthöhen zu ermitteln ab denen es bei windkraftanlagen signifikant seltener vögel erwischt werden. für die ist das hochfliegen doch sehr anstrengend.
Den Ansatz kleinere Anlagen als Risikoverringerung für vögel zu feiern halte ich für einen trugschluss.
Blöd ist nur dass die quellenlage alles andere eindeutig ist.
Die Reicht von "Glasscheiben haben mehr auf dem gewissen als Katzen und Windkraftanlagenopfer sind seltenst" bis "man bekommt eine vogelhack-regen 26h am tag".
Beide extreme waren mir bisher zu unseriös um das zu posten und dazwischen habe ich nichts gefunden, das den eindruck der neutralität wahrt.
Ich vüsste aber schon gerne mal ob die raubvögel meistens nur vom sich oben nähernden Rotorblatt erwischen lassen. Das wäre Naheliegend, das sie am Boden nach beute suchen und von oben sonst keine Gefahren zu erwarten haben.
Da wären Gegenläufige Rotorpaare ne interessante Idee.

Wegen Kernkraft habe ich ein ganz anderes Problem:
Fehlende Transparenz und keine Testanlage in der man die Teile tatsächlich mal auf sicherheit testen kann ohne dass man damit die ganze gegend verstrahlt.
Wir brauchen da echte passive sicherheit.
Ein Supergau weil jemand aus spaß in den Diesel vom Notkühlsystem gepinkelt hat, muss echt nciht sein.
Und bevor du kommst "aber die franzosen haben doch die tolle wiederaufwarbeitungsanlage mit der sie das Plutonium aus den alten brennstäben rausholen und dann damit neue machen";
das machen die, aber dabei fällt nochmal jede menge radioaktiver abfall an und dazu noch die ganzen gradzahligen transurane. Die sind oft ziemlich langlebig und wenn die vorher schonmal plutoniumbrennstäbe hatten, dann gibs davon auch nith gerade wenig. Uran hat halt nunmal ne niedrigere ordnungszahl als Plutonium.
Für Groß skalierte Energieerzeugung aus Kernspaltung soll das der dafür gedachte Reaktortyp selbst kleinkriegen können, alles andere halte ich für ein langzeit-sicherheitsrisiko.
Die meisten neuenre Reaktorkonzepte haben oft das probleme dass da ewigkeiten dran rumsimuliert wird und dann doch nciht gebaut werden weil es an geld fehlt oder eben keine Größere Sicherheitsinfrastruktur da ist, um auch riskantere sachen testen zu können.
Letztendlich bräuchte man dafür eine riesige Kuppel, damit geügend oberfläche da ist, damit ne Kernschmelze passieren können muss, ohne dass ein weiteres Risiko für die äußere umwelt besteht.
Das wäre zwar teuer, oder man wartet bis man das auf dem mond machen kann...
Entweder macht man das in richtig, transparent und wirklich mit der Größten sicherheit, die man gewährleisten kann oder man wartet bis man den zutritt auf dem Mond hat. Ich will einfach nciht dass sowas wie die Asse nochmal passiert.

Malone Wrote:
Da stimme ich dir ja zu, ich bin auch für Umweltschutz, selbstredend, aber mit Augenmaß. Mir ging es jetzt eher um die Art des politischen bzw. "wissenschaftlichen" Diskurses, sprich um Argumentationsanalyse.

Augenmaß ist in diesem sinne eine Sehr Subjektive sache.
Wenn es dir nur darum geht selbst in deinem alltag keine Einschränkungen hinnehmen zu müssen, dann ist die debatte eigentlich jenseits der wissenschaftlichkeit.
Wenns um Arbeitsplätze in der Automobilbranche geht, ist es jenseits der wissenschaftlichkeit.
Du weißt so gut wie ich dass das geplärre um möglicherweise verlorene Arbeitsplätze meistens nur Drohkulisse war um politiker durch die Drohung schlechter PR zur einlenkung zu zwingen.


Für den Frieden zu kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit zu ficken.
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Kooperation ist besser als Konkurenz, andernfalls wären Kartellämter sinnlos
27.04.2019 11:39
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