Poll: Wie steht Ihr zum Klimawandel?
Klimawandelleugner
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Klimawandel

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Malone
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Post: #1
Klimawandel

Die Massenmigration ist ein Naturereignis, dem man nichts entgegensetzen kann und darf. Das Klima hingegen ist Menschenwerk und es verlangt unser sofortiges Einschreiten. Dies nur als Aufhänger. Seid ihr Klimaleugner, Klimaskeptiker oder vom Klimawandel überzeugt?


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Autor der Blüte des Zweifels
11.02.2019 22:15
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Malone
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Post: #2
RE: Klimawandel

Auf Facebook habe ich einem Freund, der mich fragte, ob ich den Klimawandel anzweifele, folgendes geantwortet:


Bislang kaum, da ich in zahlreichen seriösen Quellen Bestätigungen dafür fand. Unter anderem diese hier von der Wikipedia:

Als globale Erwärmung bezeichnet man den Anstieg der Durchschnittstemperatur der erdnahen Atmosphäre und der Meere seit der Industrialisierung in den letzten 150 Jahren. Der berechnete Erwärmungstrend über die letzten 50 Jahre (1956 bis 2005) in Höhe von 0,13 °C ± 0,03 °C[Anm. 1] pro Jahrzehnt ist fast zweimal so groß wie derjenige über die letzten 100 Jahre (1906 bis 2005) in Höhe von vs. 0,07 °C ± 0,02 °C pro Jahrzehnt.[1] Dieser Prozess verläuft erheblich schneller als alle bisher bekannten Erwärmungsphasen der jüngeren Erdgeschichte, das heißt während des 66 Millionen Jahre umfassenden Känozoikums (Erdneuzeit).[2][3][4] So erwärmte sich die Erde beim Übergang von Eiszeit in eine Zwischeneiszeit binnen ca. 10.000 Jahren etwa um 4 bis 5 °C. Bei der menschengemachten globalen Erwärmung wird jedoch erwartet, dass die Temperatur vom Ende des 20. bis Ende des 21. Jahrhunderts um 4 bis 5 °C steigt; die Erwärmungsgeschwindigkeit wäre also etwa 100-mal größer als bei historischen natürlichen Klimaveränderungen.

Das signifikante Tempo von mindestens vier Grad Erwärmung binnen hundert Jahren ist natürlich beeindruckend und wirkt überzeugend. Bis mir nach mehrfachem Lesen ein kleiner, aber in der Auswirkung entscheidender Haken daran auffiel: Diese vier Grad sind nur eine Erwartung - Schätzung oder Hochrechnung. Und bislang haben wir aber höchstens ein Grad, was statistisch durchaus im Rahmen liegen dürfte. Insofern, ja, ich melde hier Zweifel an. Hinzu kommt, dass der Anteil von Kohlenstoffdioxid an der Atmosphäre mit einem vierzigstel Promille so gering ist, dass es schwer fällt, darin einen ausschlaggebenden Faktor zu sehen. Wenn es auch eine geringe kritische Menge geben mag. Zudem wurden schon so viele Säue durchs Dorf getrieben, vom Waldsterben bis zum Ozonloch, dass ich Skepsis auch hier angebracht finde. Allerdings ist das kein großes Thema für mich, da ich ohnehin die verstärkte Nutzung von regenerativen Energien befürworte, schon einer gewissen Autarkie wegen.


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11.02.2019 22:20
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SABLE ZERO
Post: #3
RE: Klimawandel

https://media0.giphy.com/media/deo0rEMC1...71738432d8

Unsere Kinder und Enkel werden erst den vollen Preis zahlen. Sad


...wartet immer noch darauf, dass Nietzsche zurückkehrt. Geniales RP findet man hier.
Aus beruflichen Gründen unregelmäßig online, lese & beantworte aber PNs! Roleplay findet bei mir hinter den Kulissen statt.

Jack Harper, MD| CEO of Sable Zero [World Essen]

Rise early. Work hard. Strike oil.
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This post was last modified: 12.02.2019 00:29 by TheLastShah.

12.02.2019 00:29
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Malone
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Post: #4
RE: Klimawandel

Widerspricht meiner Aussage ja jetzt nicht großartig, selbst, wenn das so stimmt. Und angenommen, es stimmt alles, was soll denn deiner Ansicht nach die Konsequenz daraus sein?


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12.02.2019 01:12
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Post: #5
RE: Klimawandel

Ich habe mal "Skeptiker" gewählt, auch wenn es das nicht trifft.

Ich bin fest überzeugt, dass es einen Klimawandel gibt. Sämtliche naturwissenschaftlichen Theorien und Naturgesetze sprechen doch sehr dafür, dass das Klima keine Konstante sein kann; ohne "Klimawandel" hätte es keine Eiszeiten und keine Warmzeiten geben dürfen.
Ich bin gleichzeitig fest davon überzeugt, dass Klimawandel per se auch etwas sehr natürliches ist. Und zwar in deutlich größeren Dimensionen als die 1,5-2°C, die immer wieder in den Raum geworfen werden. Historische Meßwerte aus Eisbohrkernen beweisen das genauso wie die Kohle und das Öl.
Ich bin nicht überzeugt, was den Anteil des Menschen am "Klimawandel" betrifft - sorry, ich solllte lieber korrekt und deutlich formulieren, nicht so wie die Medien, also hier: ich bin nicht überzeugt, dass der Mensch einen großen Anteil am Ausmaß des Klimawandels hat, den er auch ohne gravierende Eingriffe in das Leben aller Menschen korrigieren könnte. Wir wissen heute, dass die Renaturierung der ehemals zum Ackerbau benutzten Gebiete in Amerika nach dem Massensterben der Indios durch Seuchen, die von den Europäern mitgebracht worden waren, in einem nicht unerheblichen Maße zur "kleinen Eiszeit" im Spätmittelalter beigetragen haben. Wir wissen auch, dass Flächenversiegelung, Ackerbau, Wasserverbrauch [*] das lokale Klima stark beeinflussen und mit Sicherheit auch einen Einfluss auf das globale Klima haben.
Wir vermuten, dass dies' auch für Spurengase und Wasserdampf in der Atmosphäre gelten könnte - im Modell können wir sowas zeigen, aber alle Rechenmodelle haben so große Mängel, dass sie nicht in der Lage sind, die Geschichte abzubilden. Aber - und das ist nicht einmal falsch - im Sinne einer Base Case-Bewertung sollten wir davon ausgehen, dass Umweltverschmutzung durch Emissionen genauso einen Einfluss auf das Klima hat wie auf andere Elemente der Natur - genauso wie das Abholzen von Wäldern für Windkraftanlagen, Millionen Tonnen CO2 durch Betonproduktion für die Windkraftanlagen, der Beton im Boden, die Leichen der großen Raubvögel, die vergiftet wurden, um die Dinger zu bauen etc. pp.

Bottom Line hat der Mensch sicherlich einen meßbaren, aber nicht unbedingt überwiegenden Anteil am Ausmaß der Klimaänderungen. Gleichzeitig sollte der Mensch sich dringend sowieso auf die kommende Warmzeit vorbereiten, Habitate für bedrohte Tierarten errichten, und im lokalen Umfeld möglichst starken Naturschutz betreiben. Aber nicht, um das Klima zu konservieren, denn dann ist Hybris - sondern um ein lebensfähiges Umfeld für den Menschen zu erhalten, in dem auch die Tiere und Pflanzen Platz haben.
Natürlich muss man nicht mehr Schadstoffe in die Umwelt entlassen als unbedingt erforderlich, um das menschliche Leben zu erhalten. Natürlich darf man schützenswerte Naturreservate nicht mutwillig zerstören - das gilt für das Wattenmeer genauso wie für Wälder und Mittelgebirgszüge.

Ich halte aber alle Maßnahmen, die von links-grüner Seite gerne propagiert werden, für absolut ungeeignet, um auch nur die Ziele zu erreichen, die diese vorgeben, geschweige denn davon, die oben skizzierten Ziele zu erreichen.
In einer holistischen Betrachtung wäre die beste Energieversorgung diejenige, die am wenigsten Einfluss auf die Natur hätte. Das wäre dann wohl die Kernenergie. In dieser Betrachtungsweise wäre auch die beste Landwirtschaft diejenige, die am wenigsten Fläche verbraucht, Flächen nutzen kann, ohne sie zu zerstören und am wenigsten Emissionen an Schadstoffen verursacht. Das wäre eine durch genetisch verbesserte Pflanzenaufgewertete moderne Landwirtschaft, die pro ha größere Erträge produziert, zusammen mit einer Tierwirtschaft, die Weidehaltung in unwegsamen oder für den Ackerbau ungeeigneten Gebieten favorisiert, genetisch aufgewertete Tiere zur Fleischgewinnung auch in geschlossenen Ställen benutzt [dort aber nur Geflügel, da dieses das beste Aufwand-Ertrag-Verhältnis haben].


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
Ich halte mich an meine Zitatregeln: beim ersten Zitat aus einem Post wird ein [" Quote= ]" gesetzt. Danach bis ein neuer Poster oder ein neuer Post kommt, nur ein "[ Quote "]. Falls ich zwischen Postern hin-und-herspringe, nenne ich den Poster auch häufiger.


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"Alles, was der Mensch ist und was ihn über das Tier hinaushebt, dankt er der Vernunft. Warum sollte er gerade in der Politik auf den Gebrauch der Vernunft verzichten und sich dunkeln und unklaren Gefühlen und Impulsen anvertrauen?" (Ludwig von Mises)
12.02.2019 03:29
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Jozilla
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Post: #6
RE: Klimawandel

@adder: alles Arguemnte gegen einen Nachtwächterstaat

Du forderst gleichzeitig Ziele, deren erreichen kontrollen und "Marktverfälschungen" erforderlich machen.

Ein Nachtwächterstaat mit Ausnahmen ist kein Nachtwächterstaat mehr.


Für den Frieden zu kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit zu ficken.
Was ist der natürliche Weg um wieder echte Jungfrauen zu bekommen?

Kooperation ist besser als Konkurenz, andernfalls wären Kartellämter sinnlos
12.02.2019 12:37
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adder
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Post: #7
RE: Klimawandel

Jozilla Wrote:
@adder: alles Arguemnte gegen einen Nachtwächterstaat

Du forderst gleichzeitig Ziele, deren erreichen kontrollen und "Marktverfälschungen" erforderlich machen.


Wo fordere ich Ziele? Ich beschreibe mögliche Wege, die man gehen kann und in einer freien Marktwirtschaft wahrscheinlich auch irgendwann gehen würde, weil die Nachfrage entsprechend wäre, wenn es nicht eine fortschrittsfeindliche Partei gäbe, die dagegen Stimmung macht.
Von Staatseingriffen rede ich nicht.

Quote:
Ein Nachtwächterstaat mit Ausnahmen ist kein Nachtwächterstaat mehr.


Korrekt. Deswegen ist alles, was ich angeregt habe, auch in freiwilliger Weise durch den Markt umsetzbar, wenn die Nachfrage entsprechend wäre.


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
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12.02.2019 16:24
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Jozilla
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Post: #8
RE: Klimawandel

adder Wrote:
Wo fordere ich Ziele? Ich beschreibe mögliche Wege, die man gehen kann und in einer freien Marktwirtschaft wahrscheinlich auch irgendwann gehen würde, weil die Nachfrage entsprechend wäre, wenn es nicht eine fortschrittsfeindliche Partei gäbe, die dagegen Stimmung macht.
Von Staatseingriffen rede ich nicht.
[...]
Korrekt. Deswegen ist alles, was ich angeregt habe, auch in freiwilliger Weise durch den Markt umsetzbar, wenn die Nachfrage entsprechend wäre.


adder Wrote:
Natürlich muss man nicht mehr Schadstoffe in die Umwelt entlassen als unbedingt erforderlich, um das menschliche Leben zu erhalten. Natürlich darf man schützenswerte Naturreservate nicht mutwillig zerstören - das gilt für das Wattenmeer genauso wie für Wälder und Mittelgebirgszüge.

Definiere bitte weitergehend was "erforderlich" ist.
Das ist genau der wunde Punkt ab dem es wieder auf die Regulierung ankommt.
Ansonten mit welchem Wirtschaftlichen Arguemnt willst du dann Walfang einschränken oder verbieten?


Für den Frieden zu kämpfen ist wie für die Jungfräulichkeit zu ficken.
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Post: #9
RE: Klimawandel

Jozilla Wrote:

adder Wrote:
Natürlich muss man nicht mehr Schadstoffe in die Umwelt entlassen als unbedingt erforderlich, um das menschliche Leben zu erhalten. Natürlich darf man schützenswerte Naturreservate nicht mutwillig zerstören - das gilt für das Wattenmeer genauso wie für Wälder und Mittelgebirgszüge.

Definiere bitte weitergehend was "erforderlich" ist.

Ich ziehe mich da auf eine blanke technische und ökonomische Position zurück. Produkte, die gekauft werden - für die also eine nicht ausschließlich staatlich angeleitete Nachfrage besteht - sind "erforderlich", weil Menschen sie kaufen wollen. Somit müssen sie produziert werden. Das ist aus ökonomischer Sicht mit dem geringsten Einsatz aller Ressourcen zu tun. Wenn eine neue Produktionsmethode zwar Einsparungen beim Verbrauch von z.B. Lithium bietet, der Lithiumpreis aber so weit unten ist, dass die Mehrkosten der Methode durch die Einsparungen nicht aufgefangen werden, dann ist der entsprechende Lithiumverbrauch "erforderlich".
Cave: solange alle Ressourcen und Kosten einer rein marktwirtschaftlichen Situation ausgesetzt sind. Wenn der Lithiumpreis im Modell künstlich niedrig gehalten wird (durch Subvention), weil irgendein Politiker meinte, er müsse Elektroautos bauen, dann ist das eben nicht mehr "erforderlich", sondern ein vollkommen unsinniger Markteingriff.
Umweltschutz läßt sich auch über Marktmechanismen anbieten. Da ist zum einen der Konkurrenzdruck, der insbesondere in den Industriestaaten Unternehmen zu einer "Corporate Responsiblity" zwingt, die eben auch immer Umweltschutzmaßnahmen beinhaltet. Beim Verbrauch rarer Ressourcen ist der Preisbildungsmechanismus entscheidend. Denn es ist letztlich egal, wer die vorletzten Tonnen Öl verbraucht, entscheidend ist, dass danach kaum noch was da ist und dementsprechend sparsam verbraucht wird.
Zudem kann man - auch in einem Nachtwächterstaat - mit einer marktwirtschaftlichen Regulierung arbeiten. Das eigentlich beste Beispiel ist der Emissionshandel beim Kohlendioxid. Der funktioniert verdammt gut. Und wenn die Trottel von den Umweltverbänden ihre Karten richtig gespielt hätten, und ihre Millionen an Spendengeld besser investiert hätten, könnten sie schon heute drastische Einsparungen an CO2 bei sehr vielen Unternehmen erzwingen. Sie müssten nur eine große Menge an Zertifikaten aufkaufen und stilllegen. Dann wäre der Preis einer Tonne CO2 nicht mehr rund 20 Euro, sondern vielleicht 100 Euro...
Der Staat hätte in diesem Fall auch die Treibstoffe in das System mit einbinden sollen, dafür auf der anderen Seite die Steuerungssteuern "Energiesteuer/Mineralölsteuer" und/oder "Umweltabgabe" ersetzen durch CO2-Zertifikate. Aus einem Liter eines bestimmten Treibstoffes kommt immer die gleiche Menge CO2 raus, wenn er verbrannt wird. Damit wäre die Autoindustrie zu Einsparungen gezwungen gewesen, weil die Kunden bei CO2-Mehrverbrauch auch mehr für den Sprit hätten zahlen müssen... - rein Marktwirtschaftlich.
Mit einer Reihe dieser Emissionszertifikate und "Verbrauchszertifikaten", die frei handelbar sind, könnte der Staat sich ebenfalls komplett finanzieren, wenn er auf seine Kernaufgaben reduziert wäre.

Quote:
Das ist genau der wunde Punkt ab dem es wieder auf die Regulierung ankommt.
Ansonten mit welchem Wirtschaftlichen Arguemnt willst du dann Walfang einschränken oder verbieten?


Walfang schränkt sich selbst ein. Wenn es entsprechend wenige Wale gibt, dann lohnt der Aufwand nicht mehr, weil das Fleisch udn das Öl dann so teuer wäre, dass es sich kaum noch einer leistet.
Bzw. die Walfänger würden auf andere Walarten wechseln, die eben nicht bedroht sind.

Außerdem greift hier das Privatwirtschaftliche Recht: wenn Wale schützenswert sind, kann man Gebiete kaufen, in denen Wale nicht gejagt werden können. Natürlich ist das im Meer etwas schwerer als mit Naturreservaten an Land...


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13.02.2019 04:22
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Post: #10
RE: Klimawandel

adder Wrote:
Definiere bitte weitergehend was "erforderlich" ist.

Ich ziehe mich da auf eine blanke technische und ökonomische Position zurück. Produkte, die gekauft werden - für die also eine nicht ausschließlich staatlich angeleitete Nachfrage besteht - sind "erforderlich", weil Menschen sie kaufen wollen. Somit müssen sie produziert werden.
[/quote]
Dann wäre aber ein Fahrzeugkatalysator etwas auf das wohl die meisten verzichten würden, da eine verplichtung als markteingriff gewertet würde.
Überall dort wo es keine vorschriften gibt, wird halt eben gespart.
Man kann sich da nciht auf das gute oder schlechte gewissen der menschen verlassen, alleine weil es da eher darauf ankom,mt was ich etabliert hat.
Es etabliert sich selten irgendwas, wenn man selbst keinen umittelbaren nutzen davon erfährt aber geld dafür ausgeben muss.

adder Wrote:
Walfang schränkt sich selbst ein. Wenn es entsprechend wenige Wale gibt, dann lohnt der Aufwand nicht mehr, weil das Fleisch udn das Öl dann so teuer wäre, dass es sich kaum noch einer leistet.
Bzw. die Walfänger würden auf andere Walarten wechseln, die eben nicht bedroht sind.

Außerdem greift hier das Privatwirtschaftliche Recht: wenn Wale schützenswert sind, kann man Gebiete kaufen, in denen Wale nicht gejagt werden können. Natürlich ist das im Meer etwas schwerer als mit Naturreservaten an Land...

...Man kann, wenn man sich auf die Freiwilligkeit anderer Verlässt funktioniert das nciht zwangsläufig.
Wenn aber ein Gut knapp wird, steigen dessen Preise. Die frage bleibt dabei nur ob die Beschaffungskosten gering genug bleiben.
Gerade bei Großen Walen darf man nciht vergessen, dass da eine gezielte Ortung eben genüngend umsatz machen würde.
Selbst wenn es der letzte Wal wäre.
Ebenso sieht das eigentlich mit fast allem aus, das man noch anfang des letzten jahrhunderts für endlos hiert.


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13.02.2019 17:31
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