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Kritischer Bug nach Grundeinkommen

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RE: Kritischer Bug nach Grundeinkommen

Ich möchte euch doch nochmal bitten, das Grundeinkommen und seine Auswirkungen zu überarbeiten. In Mauritanie habe ich es in Q56 über die Aufgabe Welfare Minimum eingeführt und in Q59 und Q63 jeweils um 16% erhöht. Es liegt jetzt bei 93€. Das sind 18,5% der Lebenshaltungskosten (LHK). Arbeitslose kommen auf eine kombinierte Unterstützung iHv 54% der LHK, Rentner iHv 96%.

Seit Q59, also seit der ersten Erhöhung des GE, sind die Nettolöhne von 1.600 auf 3.400€ gestiegen, allein durch die zweite Erhöhung des GE von 80 auf 93€ um satte 1.000€. Das nenn ich mal einen Hebel: 13€ mehr GE bewirken 1.000€ mehr Nettoeinkommen.

In der Folge ist die Automatisierung explodiert und die Arbeitslosigkeit von 15 auf 25% angestiegen. Das alles wegen eines GE iHv 93€ bzw. 18,5% der LHK?

Ich kenne die Matrix nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass viele Probleme des Grundeinkommens mit einer Anpassung seiner Auswirkungen auf das Nettoeinkommen gelöst wären, und ich kann mir wiederum nicht vorstellen, dass das so schwierig ist. Daher frage ich mich, warum nichts passiert. Ich bin als Spieler in dieser Situation auch völlig rat- und hilflos, weil ihr euch so bedeckt haltet. Es wird immer gesagt: "Wir arbeiten dran." Mehr Informationen werden nicht Preis gegeben. Und wenn man hier im Forum die Implementierung des GE als "misslungen" und "nicht spielbar" bezeichnet, wird dem wehement entgegen getreten. Hinzu kommt, dass ich aufgrund der Reformbeschreibung zur negativen Einkommensteuer (NIT) die Befürchtung hege, dass, wer auch immer das zu verantworten hat, das Konzept NIT und das Konzept GE nicht durchdrungen hat. Das ist irgendwie alles sehr unbefriedigend.

02.04.2018 10:29
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Post: #12
RE: Kritischer Bug nach Grundeinkommen

Auf die Gefahr mich zu wiederholen, aber nach meiner Erfahrung sind Entwicklungsländer die empfindlichsten/instabilsten Templates. Es braucht viel Fingerspitzengefühl, um ein Entwicklungsland erfolgreich zu spielen. Deswegen sind sie, meiner Meinung nach, nur bedingt anfängerfreundlich. Im Gegenzug ist es aber auch deutlich komplizierter die Feinheiten des Spielers und/oder Fehler in der eigenen Spielweise zu erkennen, die sich in den robusten Templates eher ablesen lassen.

hamma13 Wrote:
Ich möchte euch doch nochmal bitten, das Grundeinkommen und seine Auswirkungen zu überarbeiten. In Mauritanie habe ich es in Q56 über die Aufgabe Welfare Minimum eingeführt und in Q59 und Q63 jeweils um 16% erhöht.

Wenn ich mir deinen Staat so ansehe, sehe ich kein Problem mit dem Grundeinkommen, sondern vorranging die Folgen der hohen Inflation. Wie man den Grafiken entnehmen kann, lag die Inflation in den Vorjahren bei etwa 5%, 15% und dann 10%. Weitere ~12% Inflation hattest du allein im den letzten Quartalswechsel (wohlgemerkt nicht auf das Jahr hochgerechnet, das ist der Quartalswert). Das ist der ausschlaggebende Faktor für den Anstieg in den Nettoeinkommen, und müsste nach meiner Daumenrechnung etwa 70% des von dir beobachteten Sprung ausmachen. Die hohe Inflation spiegelt sich auch in den Lebensunterhaltungskosten wieder, die sich in den letzten 3 Jahren etwa verdoppelt haben.

Der Rest ergibt sich vermutlich vorallem indirekt aus Bildung. Deine Bildungspolitik (Haushalt, Aufgaben) hat den Forschungsstand in die Höhe schießen lassen, der in deinem Staat (574) immerhin satte 130 Punkt vor dem durchschnittlichen Entwicklungsland (440) in diesem Quartal liegt. Für diese Staatenklasse ein enormer Wert. Mehr Bildung und Automatisierung bedeutet im Umkehrschluss natürlich steigende Arbeitslosigkeit, aber eben auch steigende Gehälter für die prozentuale Zahl (hoch-)qualifizierter Arbeitnehmer.

Der Beitrag des GE sollte da eher minimal sein.

hamma13 Wrote:
Ich bin als Spieler in dieser Situation auch völlig rat- und hilflos, weil ihr euch so bedeckt haltet. Es wird immer gesagt: "Wir arbeiten dran." Mehr Informationen werden nicht Preis gegeben.

... Als Spieler ohne besondere Fähigkeiten oder Einsichten in die Details der Implementierung des Spiels würde auch ich gern mal an der einer oder anderen Variable schrauben, oder bestimmte Implementierung überarbeiten. Entsprechend kann ich diesen Kritikpunkt gut verstehen. Ich sehe jedoch schon das Problem, dass dieses Spiel für viele komplett entzaubert werden würde, wenn die gesamte Staatenberechnung (oder Teile davon) open access zur Verfügung stehen würden.

hamma13 Wrote:
Und wenn man hier im Forum die Implementierung des GE als "misslungen" und "nicht spielbar" bezeichnet, wird dem wehement entgegen getreten. Hinzu kommt, dass ich aufgrund der Reformbeschreibung zur negativen Einkommensteuer (NIT) die Befürchtung hege, dass, wer auch immer das zu verantworten hat, das Konzept NIT und das Konzept GE nicht durchdrungen hat. Das ist irgendwie alles sehr unbefriedigend.

Mit deinem starken Hintergrund in diesen Themengebieten, gegenüber dem Laien der ja gewissermaßen das Zielpublikum des Spiels ist, bist du ein streitbarer Diskussionspartner. Soweit ich das sehen kann, habe ich (persönlich) bis heute jede deiner Anfragen immer Geduld beantwortet. Zwar habe ich dir auch häufig mal wiedersprochen, aber andererseits habe ich deine Kritik nie als unnötig bezeichnet, oder als per se falsch abgetan. Allen ist bewusst, dass die Spielmechaniken ihre Grenzen hat, und mit Sicherheit nicht perfekt ist. Und auch wenn die Entwicklung gefühlt vielleicht langsam vorran geht, werden Kritiken wie die deinen hier nicht überhört.


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02.04.2018 13:06
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Post: #13
RE: Kritischer Bug nach Grundeinkommen

MrProper Wrote:
Wenn ich mir deinen Staat so ansehe, sehe ich kein Problem mit dem Grundeinkommen, sondern vorrangig die Folgen der hohen Inflation. Wie man den Grafiken entnehmen kann, lag die Inflation in den Vorjahren bei etwa 5%, 15% und dann 10%. Weitere ~12% Inflation hattest du allein im letzten Quartalswechsel (wohlgemerkt nicht auf das Jahr hochgerechnet, das ist der Quartalswert). Das ist der ausschlaggebende Faktor für den Anstieg in den Nettoeinkommen, und müsste nach meiner Daumenrechnung etwa 70% des von dir beobachteten Sprungs ausmachen. Die hohe Inflation spiegelt sich auch in den Lebenshaltungskosten wider, die sich in den letzten 3 Jahren etwa verdoppelt haben.

Ich denke, das ist nicht richtig.
Erstens halte ich die Graphik "Economy III", die Inflation und Wachstum abbilden soll, für falsch (habe ich auch schon mal angesprochen, dass die Werte, die da angezeigt werden, nicht stimmen können; mir wurde geantwortet, dass die Graphiken gerade überarbeitet würden). Jedenfalls deckt sie sich nicht mit der "Key data" auf der "Overview"-Seite, die ich für wesentlich korrekter halte. Und dort ist die Inflation seit Einführung des GE von 7,8% auf 9,3% pro Jahr, also lediglich um 1,5 Prozentpunkte bzw. knapp 20%, gestiegen.
Zweitens hat das Nettoeinkommen insbesondere in den Quartalen massiv zugenommen, in denen ich das Grundeinkommen erhöht habe (Q59 und Q63 sind für 75% des Anstiegs (1400 von 1825) verantwortlich). Wäre die Zunahme überwiegend inflationsbedingt, wäre der Anstieg wohl eher konstant, würde zumindest nicht streng zeitlich mit den Erhöhungen des GE korrelieren.
Drittens liegt die Teuerungsrate im Vergleich zum Vorquartal gerade (dh in Q64) bei 11,79%, "net income" hat aber um 40% zugenommen.
Viertens ist auch der Anstieg der Inflation auf die Erhöhung des Grundeinkommens zurück zu führen, letzteres somit zumindest mittelbare Ursache.

MrProper Wrote:
Der Rest ergibt sich vermutlich vor allem indirekt aus Bildung. Deine Bildungspolitik (Haushalt, Aufgaben) hat den Forschungsstand in die Höhe schießen lassen, der in deinem Staat (574) immerhin satte 130 Punkt vor dem durchschnittlichen Entwicklungsland (440) in diesem Quartal liegt. Für diese Staatenklasse ein enormer Wert. Mehr Bildung und Automatisierung bedeutet im Umkehrschluss natürlich steigende Arbeitslosigkeit, aber eben auch steigende Gehälter für die prozentuale Zahl (hoch-)qualifizierter Arbeitnehmer.

Das verstehe ich nicht, wie du die Automatisierungsexplosion ab Q60, also exakt ein Quartal nach erstmaliger Erhöhung des GE, auf Bildungs- und Forschungsstand zurück führen kannst, die seit 40 Quartalen relativ konstant einem Trend folgen. Ich spiele meine Staaten immer sehr ähnlich, erhöhe Staatsausgaben in Bildung, Gesundheit, Umwelt, Sonstiges und senke sie in Familie, Verteidigung, Subventionen. Darüber hinaus passe ich Wohlfahrt und Renten an die Lebenshaltungskosten an und erledige Aufgaben liberal bis sozial-liberal, dh ich erlaube staatliche Eingriffe dort, wo ich einen Nettowohlfahrtsgewinn erwarte, bin bei der Annahme eines solchen aufgrund staatlichen Eingriffs aber zurückhaltend. Die hier beschriebenen Auswüchse treten ausnahmslos kurz nach Einführung bzw. Erhöhung des GE auf. Es wäre ein unfassbarer Zufall, wären sie davon unabhängig. Außerdem habe ich in Basel bis zu meiner urlaubsbedingten Abwahl sehr erfolgreich das Entwicklungsland Mali gespielt, in dem all die geschilderten Effekte nicht aufgetreten sind, entsprechend deiner Argumentation aber hätten auftreten müssen. Ich finde deine Argumentation dermaßen unplausibel und kontraintuitiv, dass ich kaum glauben kann, dass du das ernst meinst.
EDIT: Der Teilsatz "mehr Bildung = mehr Arbeitslosigkeit" stimmt natürlich auch nicht.


MrProper Wrote:
Soweit ich das sehen kann, habe ich (persönlich) bis heute jede deiner Anfragen immer mit Geduld beantwortet. Zwar habe ich dir auch häufig mal widersprochen, aber andererseits habe ich deine Kritik nie als unnötig bezeichnet, oder als per se falsch abgetan.

Das ist vollkommen richtig. Aber du sagst ja selber, dass du (nur) ein ...

MrProper Wrote:
... Spieler ohne besondere Fähigkeiten oder Einsichten in die Details der Implementierung des Spiels [bist] und auch gern mal an der einen oder anderen Variablen schrauben oder bestimmte Implementierungen überarbeiten würdest.

Im Gegensatz zu mir (vollblind) erkennst du vllt schemenhaft Umrisse, aber wirklich "sehen" können doch nur Malone und Benedikt, wenn ich das richtig überblicke.

MrProper Wrote:
Und auch wenn die Entwicklung gefühlt vielleicht langsam voran geht, werden Kritiken wie die deinen hier nicht überhört.

Kritik an der Implementierung des GE gibt es mindestens seit 6 Jahren (Post #2). Ich vermute (wissen tue ich es nicht), dass die Probleme damals wie heute die gleichen, zumindest aber ähnlich sind. Dieser Thread, der nur diesem einen Thema gewidmet ist, wurde vor knapp 3 Jahren aufgemacht. Ich finde, da ist "langsam" nicht mehr wirklich das richtige Wort.

In Post 2 Malone Wrote:
Bin dran. Hab jetzt immerhin eine Vermutung: ich glaube, der Anstieg der Nettoeinkommen hat einen zu großen Einfluss auf Importe und Exporte. Muss ich noch testen, und dann setzen wir zurück, ja?

Ich glaube, du musst noch ein paar Schritte davor ansetzen. Das Grundeinkommen hat bereits einen zu großen Einfluss auf die Arbeitsmoral und folglich das Nettoeinkommen.

Vllt. noch ein paar Sätze, warum mir gerade das GE als Feature diese Spiels so wichtig ist. Wenn man nicht libertär sondern gemäßigt- bzw. sozial-liberal eingestellt ist, dann ist das GE als "Sicherungsnetz gegen den Fall ins Bodenlose" elementare Voraussetzung der Umsetzung liberaler Politik: Ich kann nicht von einer Bedarfsprüfung abhängige sozialstaatliche Leistungen abschaffen, solange die Gefahr nicht gebannt ist, dass die Empfänger in bitterer Armut versinken. In einem sozial-liberalen Staat ist das GE quasi das Fundament auf dem das Haus der Freiheit steht. Es ist Voraussetzung für den Rückzug des Staates aus dem Leben der Bürger im Übrigen, Voraussetzung für eine Deregulierung des wichtigsten und größten Marktes der Volkswirtschaft überhaupt: des Arbeitsmarktes. Ohne funktionierendes GE ist eine sozial-liberale Utopie, zumindest so wie ich sie mir vorstelle, nicht spielbar.

This post was last modified: 02.04.2018 18:37 by hamma13.

02.04.2018 18:34
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Post: #14
RE: Kritischer Bug nach Grundeinkommen

@hamma13:

Hast du schon versucht das Grundeinkommen in einem USA- oder Deutschland-Musterstaat einzuführen? Diese Staaten sind sehr robust und solange du das GE nicht zu stark kürzt, sollte es funktionieren.

02.04.2018 19:40
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Post: #15
RE: Kritischer Bug nach Grundeinkommen

Die Punkte, zu den nur Malone wirklich etwas sagen kann, lasse ich unkommentiert. Ich glaube nicht, dass die Diskussion andernfalls davon profitiert. Zum Rest ...

hamma13 Wrote:
Erstens halte ich die Graphik "Economy III", die Inflation und Wachstum abbilden soll, für falsch (habe ich auch schon mal angesprochen, dass die Werte, die da angezeigt werden, nicht stimmen können; mir wurde geantwortet, dass die Graphiken gerade überarbeitet würden). Jedenfalls deckt sie sich nicht mit der "Key data" auf der "Overview"-Seite, die ich für wesentlich korrekter halte. Und dort ist die Inflation seit Einführung des GE von 7,8% auf 9,3% pro Jahr, also lediglich um 1,5 Prozentpunkte bzw. knapp 20%, gestiegen.

7,8% Inflation innerhalb von 14 Jahren, und nach zwei weiteren Jahren erhöht sich der Durchschnittswert auf 9,3%. Ich weiß nicht wie du gerechnet hast, aber ich komme auf einen Wert von ~20% p.a. für die letzten 2 Jahren. Oder war es das, was du meinst?

hamma13 Wrote:
Zweitens hat das Nettoeinkommen insbesondere in den Quartalen massiv zugenommen, in denen ich das Grundeinkommen erhöht habe (Q59 und Q63 sind für 75% des Anstiegs (1400 von 1825) verantwortlich). Wäre die Zunahme überwiegend inflationsbedingt, wäre der Anstieg wohl eher konstant, würde zumindest nicht streng zeitlich mit den Erhöhungen des GE korrelieren.

(Große) Geldmengenerhöhungen bewirken im Folgequartal auf Ars Regendi häufig einen größeren Inflationsschub. Diesen Effekt wirst du in deinem Staat auch beobachten können, wenn du im nächsten Haushalt lediglich die Geldmenge erhöhst.
Ein anderer Aspekt ist, dass du eben nicht nur das Grundeinkommen erhöht, sondern auch viele andere Haushaltsposten modifiziert hast. Hättest du nur das Grundeinkommen verändert und den gleichen Effekt beobachtet, hättest du mich längst überzeugt.

hamma13 Wrote:
Drittens liegt die Teuerungsrate im Vergleich zum Vorquartal gerade (dh in Q64) bei 11,79%, "net income" hat aber um 40% zugenommen.
Viertens ist auch der Anstieg der Inflation auf die Erhöhung des Grundeinkommens zurück zu führen, letzteres somit zumindest mittelbare Ursache.

Da hast du recht, die Inflation macht entgegen meines vorhergehenden Statements einen kleineren Teil aus als von mir behauptet. Das liegt daran, dass ich beim ablesen der Grafik verrutscht bin, und einem Nettoeinkommen von etwa 2900 im Vorquartal ausgegangen bin.

hamma13 Wrote:
Der Teilsatz "mehr Bildung = mehr Arbeitslosigkeit" stimmt natürlich auch nicht..

Das habe ich so nie geschrieben. Zwischen Bildung und Automatisierung gibt es dennoch einen Zusammenhang, ebenso wie zwischen Automatisierung und Arbeitslosigkeit.


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02.04.2018 21:21
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Post: #16
RE: Kritischer Bug nach Grundeinkommen

MrProper Wrote:
7,8% Inflation innerhalb von 14 Jahren, und nach zwei weiteren Jahren erhöht sich der Durchschnittswert auf 9,3%. Ich weiß nicht wie du gerechnet hast, aber ich komme auf einen Wert von ~20% p.a. für die letzten 2 Jahre. Oder war es das, was du meinst?

Aha, dann macht die Grafik Economy III auch wieder mehr Sinn. Ich habe unter Annual average of inflation/population growth/economy growth (Overview/Key data) bisher die durchschnittliche jährliche Veränderung des gegenwärtigen Jahres verstanden, nicht seit Beginn der Regentschaft.

MrProper Wrote:
(Große) Geldmengenerhöhungen bewirken im Folgequartal auf Ars Regendi häufig einen größeren Inflationsschub. Diesen Effekt wirst du in deinem Staat auch beobachten können, wenn du im nächsten Haushalt lediglich die Geldmenge erhöhst.
Ein anderer Aspekt ist, dass du eben nicht nur das Grundeinkommen erhöht, sondern auch viele andere Haushaltsposten modifiziert hast. Hättest du nur das Grundeinkommen verändert und den gleichen Effekt beobachtet, hättest du mich längst überzeugt.

Ich geb's auf. Entweder du machst das absichtlich oder du bist blind auf dem Auge, wobei ich mir letzteres egtl kaum vorstellen kann.

02.04.2018 23:06
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RE: Kritischer Bug nach Grundeinkommen

hamma13 Wrote:

MrProper Wrote:
[...] Hättest du nur das Grundeinkommen verändert und den gleichen Effekt beobachtet, hättest du mich längst überzeugt.

Ich geb's auf. Entweder du machst das absichtlich oder du bist blind auf dem Auge, wobei ich mir letzteres egtl kaum vorstellen kann.

Weder noch; Ich erkenne ja auch an, dass auch ich mich öfter mal irre. Ich habe hier jedoch im Laufe der letzten Jahre hier schon viel beobachtet, dass mich überrascht hat.
Allerdings hast du meinen letzten Satz vermutlich noch nicht so verstanden, wie er gemeint war: Wenn du in diesem Staat den gleichen Effekt im nächsten Haushalt nochmal erzeugen kannst, allerdings ausschliesslich über Erhöhung des Grundeinkommens, dann hast du mich überzeugt.


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03.04.2018 06:40
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Post: #18
RE: Kritischer Bug nach Grundeinkommen

MrProper Wrote:
Weder noch; Ich erkenne ja auch an, dass auch ich mich öfter mal irre. Ich habe hier jedoch im Laufe der letzten Jahre hier schon viel beobachtet, dass mich überrascht hat.
Allerdings hast du meinen letzten Satz vermutlich noch nicht so verstanden, wie er gemeint war: Wenn du in diesem Staat den gleichen Effekt im nächsten Haushalt nochmal erzeugen kannst, allerdings ausschliesslich über Erhöhung des Grundeinkommens, dann hast du mich überzeugt.

Ich verstehe einfach nicht, wie du all die vermeintlichen Ursachen, die du anführst, für ursächlich halten kannst für die Auffälligkeiten genau ab dem Zeitpunkt der erstmaligen Erhöhung des GE, obwohl diese deine Ursachen Konstanten dieses Staates seit seiner Geburt sind. Bildung und Forschung folgen seit 40 Quartalen einem konstanten Trend, Haushaltsposten wurden schon immer maximal angepasst und verändert, und die Geldmenge schon immer an das BIP angepasst (das ist der status quo, der 40 Quartale funktionierende Urzustand). Das einzige, was in Mauritanie seit Q59 anders lief, war, dass das GE erhöht wurde (status quo + GE). Du müsstest plausibel erklären können, warum der status quo, also die von dir behaupteten Ursachen, diese Veränderungen 40 Quartale nicht und ab Q59 plötzlich und zeitlich völlig zufällig mit der erstmalig auftretenden GE-Erhöhung zusammentreffend doch bewirkt haben. Warum jede einzelne Geldmengenausweitung, jede einzelne Haushaltsanpassung vor Q59 nicht zu einer Nettoeinkommensexplosion,nicht zu einer Inflationsexplosion, Nicht zu einer Konsumexplosion und einer Explosion des Ausenhandelsdefizits, nicht zu einer Explosion der Automatisierung und der Arbeitslosigkeit geführt haben, warum sie es in Q59 und Q63 aber plötzlich doch taten. Es steht dem Staat quasi auf die Stirn geschrieben, dass die jüngste Entwicklung, die Abweichung vom langfristigen Trend, dem GE geschuldet ist. Es spricht einfach alles dafür.

03.04.2018 09:59
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RE: Kritischer Bug nach Grundeinkommen

hamma13 Wrote:
Ich verstehe einfach nicht, wie du all die vermeintlichen Ursachen, die du anführst, für ursächlich halten kannst [...]

Schon allein von Berufswegen her kann ich es mir nicht leisten, dass ich eine einmalig beobachtete Reaktion auf eine vorhergehende Aktion als immer gültige und damit erwiesene Tatsache betrachte, ohne vorher alle anderen möglichen Ursachen als auslösenden Faktoren ausgeschlossen zu haben. Das gilt insbesondere bei mathematischen Modellen, die naturgemäß fehlerhaft sein können. Das Forum ist voller gemeldeter Beiträge zu gecrashten Entwicklungsländer, häufig ohne etwaiges Grundeinkommen; Das passiert zum Teil auch in Staaten, die wesentlich jünger waren als deiner. Von daher ist/war es mir wichtig zu sehen, das nachweislich keine anderen Auslöser in Frage kommen.

Damit wir nicht weiter aneinander vorbeireden, habe ich auf eigene Kosten einen ticklosen Staat erstellt, und damit das von dir beobachtete Verhalten/Problem reproduziert. Umschichtung durchgeführt, und in Folge lediglich SQ-Grundeinkommen erhöht, und alle anderen Aufgaben zwischenzeitlich ausgesessen. Ich verweise intern auf das Ergebnis, und bitte Malone sich das anzusehen.


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03.04.2018 14:19
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RE: Kritischer Bug nach Grundeinkommen

Wäre es möglich, Mauritanie auf Q59 zurück zu setzen?

05.04.2018 09:37
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