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Nein, nein, nicht die Schweiz

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Schwarzer_Abt
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Post: #11
RE: Ja, Ja die Schweiz

In einer perfekten Welt würde dieses Off-Topic-Gelaber einfach gelöscht oder der Thread geschlossen werden Rolleyes


"...and Socialist governments traditionally do make a financial mess. They always run out of other people's money. It's quite a characteristic of them."

Margaret Thatcher

This post was last modified: 08.02.2010 18:34 by Schwarzer_Abt.

08.02.2010 18:33
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xaoc
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Post: #12
RE: Ja, Ja die Schweiz

Globaltom Wrote:

osabedor Wrote:
dies geht absolut nicht gegen die regenten aus der schweiz! oder gegen schweizer allgemein!

in der schweiz scheint es probleme beim umgang mit halblegal oder illegal erworbenen vermögen zu geben.

was für die meisten menschen selbstverständlich und ein gebot der moral ist, scheint in der schweiz (zumindest in gewissen kreisen) zu loyalitätsschwierigkeiten zu führen!

http://www.tagesthemen.de/ausland/duvalier102.html

Das Problem wahr eben das in der genannten quelle nicht ums
Steuerrecht geht sondern um einen Prozeß den Haiti und Duvalier in der Schweiz führen ( Kann das die dafür das die so Holzköppe sind )


xaoc Wrote:
ich habe hier kein schweizbashing betrieben, dass es andere gemacht haben ist mir auch nicht einsichtig, und dass man von dem ursprünglichen thema weggekommen ist ändert nichts daran dass du nur ein am gegenwärtigen thema vorbei rufst.

Das dies nun nicht zusammenpaßt wollt eben sagen
( kann ich was dafür das kaum on wahr als der Thread begann)

Wieso viel dir das eigentlich nicht auf , merkst doch sonst unstimmigkeiten. Kopfkratz

weil ich sie weder gelesen habe noch lesen werde, und da ich zur quelle keine aussagen gemacht habe ist das auch gerechtfertigt.

und ja, du kannst was dafür wenn du zu dem gesamten thread was sagst obwohl du nur den ersten beitrag gelesen hast. die welt hätte es gut verkraftet wenn du mit deinem sinnlosen zwischenruf die diskussion nicht gestört hättest.

Globaltom Wrote:

xaoc Wrote:
[wenn du gegen das schweizbashing bist oder meinst die dvd sollte nicht gekauft werden, dann quote zumindest nicht einfach das was gerade da ist, sondern die beiträge in denen es um die jeweiligen punkte geht. asmodean hat von beiden nicht geredet, ich in den letzten beiträgen auch nicht. du möchtest halt auch mitmachen, versteh ich, aber machs richtig wenn du es schon tust.

Muß dir doch net sagen wie schwer das ist wenn mal 4-5 Seiten zusammen sind ( wird unübersichtlich ) .
Soll ich jetzt wirklich noch alles zusammen quoten Hmm

wer spricht denn hier davon dass du alle beiträge auf die sich deine kritik bezieht quoten sollst? du solltest nur wenn du schon was quotest, das quoten was mit deiner aussage zu tun hat. sag mal, kann es sein dass du alkoholisiert bist wenn du hier schreibst?

im übrigen stimm ich da dem abt zu, hab nichts gegen wenn alles was nach tom's ersten beitrag kommt gelöscht wird....


den klugen kann man überzeugen, den dummen muß man überreden

"Schau du lieber das dich nicht verschreibst " - ein forum-user

This post was last modified: 08.02.2010 18:59 by xaoc.

08.02.2010 18:55
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Globaltom
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Suedparadies
Post: #13
RE: Ja, Ja die Schweiz

xaoc Wrote:

Globaltom Wrote:

osabedor Wrote:
dies geht absolut nicht gegen die regenten aus der schweiz! oder gegen schweizer allgemein!

in der schweiz scheint es probleme beim umgang mit halblegal oder illegal erworbenen vermögen zu geben.

was für die meisten menschen selbstverständlich und ein gebot der moral ist, scheint in der schweiz (zumindest in gewissen kreisen) zu loyalitätsschwierigkeiten zu führen!

http://www.tagesthemen.de/ausland/duvalier102.html

Das Problem wahr eben das in der genannten quelle nicht ums
Steuerrecht geht sondern um einen Prozeß den Haiti und Duvalier in der Schweiz führen ( Kann das die dafür das die so Holzköppe sind )


xaoc Wrote:
ich habe hier kein schweizbashing betrieben, dass es andere gemacht haben ist mir auch nicht einsichtig, und dass man von dem ursprünglichen thema weggekommen ist ändert nichts daran dass du nur ein am gegenwärtigen thema vorbei rufst.

Das dies nun nicht zusammenpaßt wollt eben sagen
( kann ich was dafür das kaum on wahr als der Thread begann)

Wieso viel dir das eigentlich nicht auf , merkst doch sonst unstimmigkeiten. Kopfkratz

weil ich sie weder gelesen habe noch lesen werde, und da ich zur quelle keine aussagen gemacht habe ist das auch gerechtfertigt.

und ja, du kannst was dafür wenn du zu dem gesamten thread was sagst obwohl du nur den ersten beitrag gelesen hast. die welt hätte es gut verkraftet wenn du mit deinem sinnlosen zwischenruf die diskussion nicht gestört hättest.

Hab ich das behauptet ? Nur wei ldei 1. Quelle gleich als unpassend fand heißts ja nicht das sonst nix gelesen hab

Quote:

Globaltom Wrote:

xaoc Wrote:
[wenn du gegen das schweizbashing bist oder meinst die dvd sollte nicht gekauft werden, dann quote zumindest nicht einfach das was gerade da ist, sondern die beiträge in denen es um die jeweiligen punkte geht. asmodean hat von beiden nicht geredet, ich in den letzten beiträgen auch nicht. du möchtest halt auch mitmachen, versteh ich, aber machs richtig wenn du es schon tust.

Muß dir doch net sagen wie schwer das ist wenn mal 4-5 Seiten zusammen sind ( wird unübersichtlich ) .
Soll ich jetzt wirklich noch alles zusammen quoten Hmm

wer spricht denn hier davon dass du alle beiträge auf die sich deine kritik bezieht quoten sollst? du solltest nur wenn du schon was quotest, das quoten was mit deiner aussage zu tun hat. sag mal, kann es sein dass du alkoholisiert bist wenn du hier schreibst?

Nö ( trink nur am WE ) bists du etwa ?

Quote:
im übrigen stimm ich da dem abt zu, hab nichts gegen wenn alles was nach tom's ersten beitrag kommt gelöscht wird....

Ja besonders deins kann ruhig weg Wink


osabedor Wrote:

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/c...Id=3783418


hier gehts übrigens richtig zur sache! und ist in weiten teilen unser momentanes thema.

hallo, dies ist mein 1111. gute güte wie die zeit vergeht.

Is das die vom Sonntag ? Jo da kam einges Intressaantes rüber Smile


Briefwähler
08.02.2010 19:07
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Post: #14
RE: Ja, Ja die Schweiz

Globaltom Wrote:

xaoc Wrote:

Globaltom Wrote:

osabedor Wrote:
dies geht absolut nicht gegen die regenten aus der schweiz! oder gegen schweizer allgemein!

in der schweiz scheint es probleme beim umgang mit halblegal oder illegal erworbenen vermögen zu geben.

was für die meisten menschen selbstverständlich und ein gebot der moral ist, scheint in der schweiz (zumindest in gewissen kreisen) zu loyalitätsschwierigkeiten zu führen!

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Das Problem wahr eben das in der genannten quelle nicht ums
Steuerrecht geht sondern um einen Prozeß den Haiti und Duvalier in der Schweiz führen ( Kann das die dafür das die so Holzköppe sind )


xaoc Wrote:
ich habe hier kein schweizbashing betrieben, dass es andere gemacht haben ist mir auch nicht einsichtig, und dass man von dem ursprünglichen thema weggekommen ist ändert nichts daran dass du nur ein am gegenwärtigen thema vorbei rufst.

Das dies nun nicht zusammenpaßt wollt eben sagen
( kann ich was dafür das kaum on wahr als der Thread begann)

Wieso viel dir das eigentlich nicht auf , merkst doch sonst unstimmigkeiten. Kopfkratz

weil ich sie weder gelesen habe noch lesen werde, und da ich zur quelle keine aussagen gemacht habe ist das auch gerechtfertigt.

und ja, du kannst was dafür wenn du zu dem gesamten thread was sagst obwohl du nur den ersten beitrag gelesen hast. die welt hätte es gut verkraftet wenn du mit deinem sinnlosen zwischenruf die diskussion nicht gestört hättest.

Hab ich das behauptet ? Nur wei ldei 1. Quelle gleich als unpassend fand heißts ja nicht das sonst nix gelesen hab


du widersprichst dir, dein anliegen am anfang war dass wir nicht zum thema der ersten quelle schreiben. jeder post von dir ist eine blamage... und das bekommst du nüchtern hin? respekt!


den klugen kann man überzeugen, den dummen muß man überreden

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08.02.2010 19:43
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Suedparadies
Post: #15
RE: Ja, Ja die Schweiz

xaoc Wrote:
du widersprichst dir, dein anliegen am anfang war dass wir nicht zum thema der ersten quelle schreiben. jeder post von dir ist eine blamage... und das bekommst du nüchtern hin? respekt!


Du drehst dir auch alles hin wiest es brauchst .
Das Fremdschämen hab bei dir längst aufgegeben
( da kann mann ja gar nimmer aufhören ) und das ganz ohne
Alk ( oder hast du welchen ? )
Wie wärs wennst mal ( zur Abwechslung ) mal verrsuchst auf
n Thema zurück zukommen anstantt nur persönlich zu werden Rolleyes


Briefwähler
08.02.2010 19:48
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Post: #16
RE: Ja, Ja die Schweiz

Lachweg

glaubst du wenn du alles das was ich in deine richtung sage zu mir wiederholst wirds für dich besser? Lachweg

du hast jedenfalls keinen einzigen post zum thema geschrieben. sry aber du bist einfach nur n dummdreister troll der einfach mal mitposten will


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This post was last modified: 08.02.2010 20:26 by xaoc.

08.02.2010 20:25
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Suedparadies
Post: #17
RE: Ja, Ja die Schweiz

xaoc Wrote:
Lachweg

glaubst du wenn du alles das was ich in deine richtung sage zu mir wiederholst wirds für dich besser? Lachweg

du hast jedenfalls keinen einzigen post zum thema geschrieben. sry aber du bist einfach nur n dummdreister troll der einfach mal mitposten will

Komm und wo hast du was zum Thema Beigetragen .
Doch nur wenns nach deinem Schwarz - weiß denken
wenn angreifen mußt ( oder willst behaupten das
jeden gleich kritisch anpackst .

Bzw. gibt ne Vorlage dann könn ma gerne zu nen Thema
( der Post is längst nicht mehr nur 1 nes ) diskutieren


Briefwähler
08.02.2010 20:31
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Post: #18
RE: Ja, Ja die Schweiz

das z.b.:

xaoc Wrote:
also mit moral oder legitimem verhalten gegen aufforderungen an die schweiz ihre gesetze zu ändern/ sich nicht gemäß ihren gesetzen zu verhalten kommt man glaub ich nicht weit, und das ist auch fern der realität. auf china macht man ja auch druck, die sollen ihre politik ändern, da kümmert es deutlich weniger dass man da die souverenität verletzt. es kommt auch auf den sachverhalt an, und nicht zuletzt auf die machtverhältnisse aus der realpolitischen sicht. der schweiz kann man halt wirklich was abverlangen, weil die schweiz kaum macht hat. und hätte afrika z.b. mehr macht als die eu, dann würde sie tatsächlich mit der kavalerie gegen die landwirtschaftssubventionen drohen.


xaoc Wrote:

Schwarzer_Abt Wrote:
also heissts: wer macht hat, hat recht?


er nimmt sich das recht. wer macht hat unrecht zu seinem vorteile zu tun, der tut es auch, zumindest auf dem level der politik. es ist schließlich auch unrecht, dass schweizer banken nicht versteuerte gelder bei sich auf konten lassen, aber das stellen die banken und die schweizer regierung natürlich anders dar. es glaubt doch wohl niemand ernsthaft dass es nicht in der absicht der schweizerpolitik war/ist geld durch zweifelhafte (also eigtl auf gut deutsch unrechte ) gesetzgebung ins land zu holen.

das bitte nicht als angriff auf die schweiz verstehen, aber die schweiz reiht sich da halt in die reihe der staaten die auf kosten der anderen staaten durch geschickte gesetzgebung profitieren. und eigentlich gehören nun mal eben alle staaten dazu, wo man wieder beim ersten satz ist: jeder staat tut unrecht sobald er es sich leisten kann.


xaoc Wrote:

Schwarzer_Abt Wrote:
Die Banken in der Schweiz machen sich ebenfalls strafbar, wenn sie mit Wissen Geld annehmen das aus illegalen Machenschaften stammt und solches wird den Behörden auch gemeldet.

was man aber nicht nachprüfen kann, dank der gesetzgebung.

ich weiß selber nicht ob das bankengeheimnis zurecht oder zu unrecht da ist, oder ob man es modifizieren sollte damit es einerseits die privatsphäre eines menschen schützt aber gleichzeitig millionen- und mrd- betrügereien von unternehmen und "reichen" aufklären kann, wenn ich mir beim inet-versand was bestelle ist das sicherlich privatsphäre, wenn ich aber steuerbetrug/steuerhinterziehung begehe ist es bloß ein verbrechen (jetzt bitte nicht juristisch auf dem wort rumkauen). genau so ist es doch keine privatsphäre wenn ich in meinen vier wänden eine bombe baue. klar darf man deswegen nicht in jede wohnung einfach so eindringen und schauen was die leute da so tun, aber es ist anlass genug dass es gesetze gibt die dies in bestimmten fällen trotzdem erlauben.

lange rede, kurzer sinn: es ist ja noch nicht mal klar dass das bankengeheimnis so wie es ist optimal und nicht verbesserungsfähig ist.

Schwarzer_Abt Wrote:
Allerdings unterscheiden wir in der Schweiz zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug. Das zweite ist eine kriminelle Handlung, da bewusst gemacht. Das erste ist keine Strafbare Handlung nach Schweizer Recht und zwar aus dem Grund, dass wenn jemand etwas vergisst in seiner Steuererklärung anzugeben, er deswegen nicht gleich ein Krimineller sein soll. Dieser Unterschied stösst in Deutschland und auch anderen Ländern immer wieder auf Unverständnis, begründet sich aber auf der unterschiedlichen, über die Jahrhunderte gewachsenen Staatsform. Die Schweizer "geben" ihr Geld in Form von Steuern an den Staat, damit dieser Infrastruktur, etc. für die Bevölkerung bereit stellt.

also ich kann den unterschied nachvollziehen, aber genau so, dass mans eben anders sehen kann. es hängt hier alles von der perspektive ab, und ist damit reine willkür. es ist aber natürlich das gute recht der schweiz ausgerechnet die perspektive einzunehmen die sie einnimmt, da sagt ja auch was keiner was gegen.


Schwarzer_Abt Wrote:
In anderen Staaten "nimmt" der Staat das Geld von der Bevölkerung, um ihr Infrastruktur, etc. zu gewähren.
Wenn ich als Schweizer Steuern hinterziehe und es dann heraus kommt, muss ich diese Steuern einfach nachbezahlen. In Deutschland muss ich zum hinterzogenen Geld darüber hinaus noch eine Busse zahlen.

wodurch äussert sich das? dass der bürger in dem einen fall selber eine überweisung tätigt und im anderen fall der arbeitgebr für ihn die steuern ihn nicht fragend diese an das finanzam überweist?

im endeffekt ist es aber nicht wirklich relevant für die frage der steuerhinterziehung. selbst das vergessen oder zu wenig überweisens von steuern kann man mit einer geldstrafe belegen, wie gesagt alles innerhalb eines gewissen willkürbereiches. da hat der gesetzgeber nun mal mehr als nur eine möglichkeit die gesetze festzulegen.

Schwarzer_Abt Wrote:
Wie ihr Deutschen mit Leuten verfährt, die Steuern hinterziehen, bleibt euch ganz alleine überlassen. Ebenso bleibt es der Schweiz überlassen ihre eigenen Gesetze zu schaffen. Das nennt man staatliche Souveränität. Rechtshilfe zwischen Staaten kann nur dann bestehen, wenn die Tat in beiden Ländern als Straftat anerkannt ist. Deswegen wird die Schweiz oder Deutschland auch nie eine Polin an Polen ausliefern, weil sie ihr Kind hat abtreiben lassen, weil dies in der Schweiz und in Deutschland keine Straftat darstellt. Und genau deswegen wird die Schweiz auch die Daten von mutmasslichen deutschen Steuerhinterziehern nie freiwillig an Drittstaaten geben. Das die Gesetze dahingehend angepasst werden, wage ich zu bezweifeln, weil in der Schweiz das Volk die Gesetze beschliesst und nicht die Regierung.


das stimmt so aber nicht, wenn die polin eine polin ist (also unter anderem die polnische staatsbürgerschft besitzt) wird sie ausgeliefert bzw kann auch ausgeliefert werden. jura ist nun mal nicht eindeutig, ein staat kann auch die abtreibung ausserhalb seiner grenzen für strafbar erklären. und dann hat z.b. deutschland die wahl auf die forderungen von z.b. polen einzugehen oder nicht. und dann kommts wieder auf die machtpolitik an, die ich oben ansprach.

souverenität ist ein schönes konzept, aber das recht auf souverenität nimmt man sich einerseits, andererseits ist es nur dann was wert, wenn es einem zugestanden ist. hat man macht, kann man sich daher mehr rechte nehmen, als wenn man keine macht hat. und so kommt es dass eine, aus deinen oder meinen augen her, absurde forderung in dem einen fall als absurd abgelehnt wird und im anderen fall angenommen wird. es wird ein unterschied ausmachen ob die beiteligten polen-deutschland, oder deutschland-polen sind, oder vllt nordossetien-russland,russland-nordossetien.

um jetzt auf die steuergelder zu kommen, die gesetzeslage in der schweiz macht es deutschen (oder auch anderen staatsbürgern) möglich das gesetz in deutschland zu umgehen. es mag ja sein dass die schweiz ihre argumente für ihre gesetzgebung hat, aber das ist hier irrelevant, da es offensichtlich ist, dass diese gesetzgebung so ist, wie sie ist, damit gelder aus dem ausland in die schweiz kommen. und die schweiz tut nun mal nicht alles in ihrer macht stehende um z.b. die illegalen deutschen gelder aufzuspüren. welche handlungs möglichkeiten bleiben deutschland da noch?

die schweiz profiziert ganz bewusst von der derzeitigen lage, und das ist vllt auch ihr gutes recht. aber sich moralisch zu entrüsten ist einfach nicht angebracht.

vllt für dich oder andere schweizer als privatpersonen, aber sicher nicht für die schweizer regierung oder die banken. die haben ihre macht/finanzinteressen, mehr nicht. und wenn sie das (un)recht dazu benutzen profit daraus zu schlagen, dann brauchen die sich nicht wundern dass andere (un)recht dafür benutzen um ihre interessen durchzusetzen.

Youngtimer Wrote:
schön, dass Ihr Euch jetzt so schön auf die Schweiz eingeschossen habt

es geht hier nun mal um die schweiz, wie soll man da was gegensagen ohne gegen die schweiz was zu sagen? bei anderen themen bekommen andere staaten ihren fett ab (über deutschland wird hier doch auch geschimpft^^) hier ist es nun mal die schweiz. aber es hat sich doch keiner auf die schweiz eingeschossen...

Youngtimer Wrote:
Tatsache ist, dass Eurer vorgesteller Sinn für Gerechtigkeit wieder mal das Pferd von hinten aufzäunt

so nachm Motto: Ihr Schweizer verführt unsre ach so braven Bürger dazu mit den Steuern zu mogeln und es Euch in den Rachen zu schieben!

Hättet Ihr ein gerechteres Steuersystem, so würde ja kaum eine Steuerflucht stattfinden (es kann ja nicht sein, dass ein selbständig Erwerbender über 50% des sauer vedienten Geldes dem Fiskus abgeben muss, Ich würde meinerseits meine Kohle auch vor dem gierig-ineffizienten Staat in Sicherheit bringen wollen!!! )

warum kann das nicht sein? ein gewöhnlicher arbeitnehmer hat auch grob die 50% zu zahlen. gerechtigkeit ist subjektiv. und wenn du die gerechtigkeit eines steuersystems an der steuerhinterziehung messen möchtest, dann gäbe es nur zwei mögliche "gerechte" systeme, das 0% steuersystem oder ein beliebiges steuersystem welches durch einen polizeistaat umgesetzt wird Hehe

ineffezientes system? ok das ist wieder ne andere kiste, aber so pauschal kann ich das nicht nachvollziehen. und übrigens, ohne die steuerhinterzieheung könnte man auch die steuern senken^^ was ist eine größere ungerechtigkeit: einem selbstständigen 10% mehr abzuverlangen als er bereit ist zu zahlen, oder ihm die möglichkeit zu geben gänzlich keine steuern zu zahlen und dafür seine angestellten, die weniger als er verdienen zusätlzich zu belasten? man sieht also, das "gerechtigkeit"-argument ist hier reine heuchelei...


Youngtimer Wrote:
dass zudem die momentan grösste Immigrantenwelle aus Deutschland DIREKT zu uns in die Schweiz zieht, hat wohl auch damit zu tun und Ihr solltet mal besser danach trachten Eure INTERNEN Probleme zu lösen anstelle auf kleinen Nachbarn herumzutrampeln (wobei sich das ja mit Liechtenstein bestens bewährt hat Pfeif

naja eines der probleme ist nun mal die steuerhinterziehung. warum soll man jetzt diese als letztes anpacken?

klar viele andere probleme werden in deutschland durch den lobbyismus von jahr zu jahr nur verschlimmbessert, und die arme kleine schweiz hat in deutschland einfach keine lobbyisten^^ das ist für die schweiz zwar bitter, aber warum man jetzt in deutschland die steuerflucht in die schweiz nun ignorieren soll ist trotzdem nicht klar.




xaoc Wrote:
@acumbens:

nun man ist hier zulande in der glücklichen lage diesen staat nicht nur ohne weiteres verlassen zu dürfen, sondern auch die staatsbürgerschaft ohne weiteres loszuwerden. wenn die bedingungen die an das in deutschland arbeiten und deutscher zu sein dir nicht gefallen, wenn du dich hier bestohlen empfindest kannst du ja in eins der vielen anderen staaten gehen wo alles gerecht ist und keine diebstahl durch den staat stattfindet Lachweg

und vergiss eins nciht, ohne den deutschen staat hättest du weder einen bruttolohn von 3800, noch einen nettolohn von 2200, noch einen job als assistenz arzt oder auch nur das medizin studium, und schon gar nicht würdest du den nettolohn lange behalten Hehe aber das sind ja alles kleinliche details die nichts zählen.

selbst wenn deine eltern deine schul- und universitätsausbildung 100% selbst finanziert haben, was unwahrscheinlich ist, jemand der in einem industriestaat lebt, ist so mit der gesellschaft verwoben, dass nichts, was er verdient 100% durch seine eigene leistung zu stande kam. wenn man nicht arbeitet leistet man nichts, aber wenn man arbeitet dann leistet man nicht das was der markt einem dafür zahlt, das was man leistet ist nur möglich weil millionen andere das ihre dazu beitragen.

oder glaubst du wirklich, du bist so genial und fähig, dass du 30 mal produktiver als ein chinesischer arzt bist? der faktor 30 kommt durch die gesellschaft die du hier als dieb bezeichnest.


xaoc Wrote:

Acumbens Wrote:

xaoc Wrote:
oder glaubst du wirklich, du bist so genial und fähig, dass du 30 mal produktiver als ein chinesischer Arzt bist? der Faktor 30 kommt durch die gesellschaft die du hier als dieb bezeichnest.


Mich wundert das gerade du vergleiche mit China ziehst, immer hin lagern gerade dorthin viele Firmen ihre Produktionen aus, weil die Lohnkosten und somit auch die Produktionskosten dort viel geringer sind.
Der Durchschnittsverdienst eines Arbeiters in China liegt bei ca. 1000 – 2000 € pro Jahr.
Ein gleichwertiger Arbeiter in Deutschland, kostet Deutlich mehr und zwar pro Monat. Die Lohnkosten in Deutschland sind folglich ~ 1200% höher.
Zahlen über den Verdienst eines Arztes in China habe ich jetzt leider nicht zur Hand aber da du diesen Vergleich anbringst kannst du die Zahlen auf die du dich stützt ja hier auch verlinken.

Wenn du aber die von mir genannten Werte zugrunde legst, und ich nicht annehme das ich klüger oder fleißiger bin, ist der Chinesische Arzt wohl wirklich deutlich Kosteneffizienter. Ich habe aber denke ich einen Vorteil:
Die Transportkosten, und der Zeitfaktor um einen Patienten von Deutschland nach China und wieder zurück zu transportieren, sprechen wohl doch eher für mich.


die zahl 30 war aus der luft gegriffen, es ging mir nur darum dass wenn man den lohn als ein maß für die leistung nimmt, sich ergibt dass die leistung auch von dem ort abhängt an dem man sie bringt. es ist kein wirklicher verdienst in deutschland ein arzt zu sein und nicht in china, durch den markt wird diese leistung aber besser belohnt.

(*)
wenn man dies berücksichtigt, ist die tatsache dass der deutsche staat, der ja die ursache für den lohnunterschied zwischen deutschland und china z.b. ist, steuern erhebt nur fair: der staat bietet dir einerseits den vorteil des höheren lohns und nimmt dafür steuern. denn in deinem lohn steckt auch der lohn des deutschen patienten der wiederrum durch den lohn seines kunden geprägt ist, usw. unterm strich kann man sagen dass es die staatsinterne produktivität ist, die das lohnniveau bestimmt. und die produktivität bestimmt sich aus der infrastruktur und bildung (lässt man den fleiß und tallentiertheit mal aussen vor) die von dem staat bestimmt werden. daher: der staat gibt die rahmenbedingungen für hohe produktivität, diese sorgt für die höhe der löhne, der staat mindert diese durch steuern.
(*)

so leistet der staat für dich etwas so dass du leistung erbringen kannst und fordert dafür gegenleistung zurück.

andererseits kann man sagen dass der lohn ein zu abstrakt ist um ihn zur leistungsmessung zu benutzen. in dem fall kann man aber auch nicht sagen dass wenn du 50% steuern zahlst, du die halbe leistung allein für den staat bringst Zwinker2 da der zusammenhang lohn<->leistung dann überhaupt nicht mehr definiert ist. dann kannst du nur noch sagen: für deine leistung bekommst du den nettolohn, und die staatlichen leistungen.

Acumbens Wrote:

Siemon Wrote:
… Keiner muss hier leben, arbeiten, sein unternehmen haben, das ist ein freies land,


xaoc Wrote:
… kannst du ja in einen der vielen anderen Staaten gehen.

Ihr habt beide sicherlich Recht.
Das haben sich in den letzten Jahre immer mehr Menschen gedacht:
Im Jahr 2008 sind insgesamt 738.000 Menschen aus Deutland ausgewandert, dagegen sind im selben Jahr nur 682.000 Menschen in Deutschland eingewandert.
Aber dadurch geht ja nicht nur Geld sonder auch noch Produktivität verloren.

und die alle sind alles deutsche mittelschichtler denen die steuern zu hoch waren und die nun ihr soziales umweld dafür aufgegeben haben um weniger steuern zu zahlen um eine bessere gesundheits-/bildungs-/ und infrastrukturversorgung zu genießen?


Acumbens Wrote:
Ich denke das ist nicht vergleichbar da dies auf freiwilliger Basis geschieht. Eine Seite mache ein Angebot die andere nimmt das Angebot an oder läst es.

aber genau so läuft es ja: der staat deutschland gibt dir das angebot ein teil von ihm zu sein und dafür seine gesetze zu befolgen, unter anderem die steuergesetze. du entscheidest ob du das so willst oder nicht. das einzige problem ist, dieses angebot ist den wenigsten bewusst, da man in die gesellschaft hineingeboren wird empfindet man alles seitens der gesellschaft als aufgezwungen. dabei ist es gerade im falle von deutschland relativ leicht sich auszuklinken und sich einem anderen staat anzuschließen. es ist dieser automatismus warum viele die steuerzahlungen als auferzwungen empfinden. man kann da sicherlich das verfahren ändern, sodass man subjektiver das ganze "freiwilliger" empfindet, aber im grunde ist es schon jetzt freiwillig.

Acumbens Wrote:

xaoc Wrote:
und vergiss eins nicht, ohne den deutschen Staat hättest du weder einen bruttolohn von 3800, noch einen nettolohn von 2200, noch einen job als assistenz arzt oder auch nur das medizin studium, und schon gar nicht würdest du den Nettolohn lange behalten aber das sind ja alles kleinliche details die nichts zählen.

Ich bin mir nicht ganz sicher wie du das meinst:
Den Bruttolohn erwirtschafte ich durch meine Arbeit und ausgezahlt wird er durch meinen Arbeitgeber bzw. den Kostenträger. Natürlich gibt es Kommunale Krankenhäuser, aber auch private, Kirchliche, Berufsgenossenschaftliche usw.
Meine Arbeit kann ich aber auch in einem anderen Land machen und bekomme auch dort Geld dafür. Ich bin also nicht auf einen bestimmten Staat angewiesen.
(übrigens anders als Leistungsbezieher)
Natürlich gibt der Staat gewisse Rahmen Bedingungen vor, die Schweiz, England, Schweden, Spanien, überall dort bestehen guten Arbeitsbedingungen.


das meine ich so wie ich es in dem von (*) eingerahmten absatz sage.

zu den krankenhäusern: ohne den staat gäbe es sie aber nicht. selbst keine privaten oder krichlichen, ohne den staat hätten die wenigsten geld für eine private vorsorge, ohne den staat gäbs ja nicht mal geld. und ohne den staat hätte kaum eine religion soviel mittel krankenhäuser anzubieten. ich meine, schau dir wie die leute vor rom in deutrschland gelebt haben, das ist eine gesellschaft ohne den staat. und hätte es keine entwicklung von der stammesdörfern hin zu einem flächenstaat gegeben, gäbe es auch den fortschritt nicht, der zu krankenhäuserentwicklung nötig war.

klar kann man ohne den staat leben, aber so wie du jetzt lebst, lebst du nur weil der staat eben alles das bietet was er bietet. der denkfehler den du machst ist, aus dem jetzigen system bestimmte handlungen des staates auszublenden, nimmst aber das vorhanden anderer dabei unbewusst weiter an. du blendest hier z.b. die staatlichen krankenhäuser aus, gehst aber davon aus dass weiter straßen da sind, das jetzige lohnniveau, die jetzige kriminalitätsrate, usw.

nur weil du die sache nicht zu ende denkst kannst du die gegenleistung an den staat als zwang und diebstahl/erpressung/usw ever bezeichnen.

Acumbens Wrote:
Studieren hätte ich in anderen Ländern auch können, in Ungarn, in der Schweiz, in Österreich oder England. Schulen soll es in diesen Ländern auch geben, die gar nicht mal so schlecht abschneiden was Pisa betrifft.
Außerdem kostet ein Studium, das zumindest ich mir auch mit Arbeit finanzieren musste, Geld. Damit meine ich jetzt nicht die Studienbeiträge von 500€ die noch dazu kommen, aber ich war davon nicht so lange betroffen. Aber auch ein Student muss etwas essen, braucht Bücher und eine Wohnung. Nein ich habe kein Bafög bekommen.
Ich kann also sagen, dass ich sowohl Arbeit als auch Geld investiert habe bevor ich mit dem Beruf Geld verdienen konnte.


ich denke mal nicht dass du deine professoren, das uni-putzpersonal und den ankauf der leichen selber finanzieren mußtest. was du da als "studium selber finanzieren" meinst ist "nur" seine eigenen lebenshaltungskosten selber decken und die studiumsnebenkosten. ist natürlich auch ne große leistung, aber selbst da müßte man daran denken, dass die jobs, die du dabei verrichtet hast und das geld was du dabei verdient hast durch den staat ermöglicht wurde. selbst wenn du selber hotdogs gemacht hast und sie privat verkauft hast.

und anstonsten, natürlich hättest du woanders studieren können, hast du aber nicht. du hast es in deutschland gemacht. du hast eben die bildungs infrastruktur der brd fast kostenlos in anspruch genommen, und da ist es nur fair wenn du nun auch hier die steurn zahlst, wobei es hier nur um fairness und nicht um legalität geht. die brd ist bislang sogar so großzügig einen nach dem studium frei gehen zu lassen. und wenn du dein studium in ungarn gemacht hättest um dann dort zu arbeiten, ich denke mal dort werden einem auch steuern abverlangt.

Acumbens Wrote:
So gesehen, muss ich mir hier nichts vorwerfen. Bis auf die Tatsache, das ich infrage stelle , ob Steuerflucht, also der Versuch, Geld welches mit Hilfe eigener Leistungen in Form von Arbeit (körperlich oder geistig) oder einem materiellen Einsatz erwirtschaftet wurde, vor dem Zugriff durch andere, möglichst zu schützen, wirklich so verwerflich ist.
Konstruktive Lösungen findet man eben nicht durch die Suche nach Feindbildern.


das einzige was ich dir vorwerfe ist dass du vergisst welchen teil deines lebens der staat beeinflußt. du siehst die eingriffe durch die ämter, aber ignorierst die komplette infrastruktur, ob verkehr, bildung oder gesundheit, und dass eben diese infrastruktur dir deinen job zu dem lohnniveau angeboten wird. die vorstellung: ich gehe x stunden arbeiten und bekomme y € brutto also habe ich alleine y € erarbeitet ist einfach zu naiv wenn man sich über steuern gedanken macht.

die gedankengänge die du an den tag legst sind die typischen gedankengänge für einen erfolgreichen menschen der vergisst dass die hohe produktivität an der bildungs- und finanzspitze nur durch die leistungen der basis und die organisation durch den staat möglich gemacht wird. ohne die beiden wärst du nur ein selbstversorger, ein bauer. die aufgabenteilung ist ja erst durch organisation, durch den staat möglich gemacht worden.




ich sags ja, dummdreist: obwohl du weißt dass du von dem thread nicht annähernd n plan hast, da du den nicht gelesen hast, wirfst du mir vor dass ich nichts zum thema beigetragen hätte und "schwarz weiß gemalen hätte".

ich ahne es schon, der nächste post von dir wird sein: "ja und was hat das mit der quelle von haiti zu tun?" wie kann n erwachsener mann nur so gedankenleer sein dass er selbst das offensichtlich sinnlose in seinen aussagen nicht erkennt?


den klugen kann man überzeugen, den dummen muß man überreden

"Schau du lieber das dich nicht verschreibst " - ein forum-user

This post was last modified: 08.02.2010 21:13 by xaoc.

08.02.2010 21:11
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Globaltom
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Suedparadies
Post: #19
RE: Nein, nein, nicht die Schweiz

Nö ich Lachweg jetzt erstmal darüber das wir dafür nen Eigenen
Thread haben Wink


Briefwähler
08.02.2010 23:25
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Siemon
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Post: #20
RE: Nein, nein, nicht die Schweiz

Globaltom Wrote:
Nö ich Lachweg jetzt erstmal darüber das wir dafür nen Eigenen
Thread haben Wink

Das hast du echt gut gemacht, keiner kann besser dafür sorgen das ein Thread vom Thema abkommt und man sich in Rechtfertigung vor deiner Verständnislosigkleit verliert. Lachweg

09.02.2010 01:38
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