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Planwirtschaft/ planned economy - Wolodja - 08.02.2009 12:43

Vor Kurzem hab ich in meinem wunderbar laufendem Staat doch tatsächlich die Beliebtheit erreichen können um Planwirtschaft einzuführen. Das ist zuerst natürlich eine ideologische Frage, wenn man als Parameter die Daten aus der DDR, UdSSR etc. hernimmt ist schon klar, dass die Wirtschaft längerfristig nicht die gleiche Produktivität erreichen wird, wie im Kapitalismus. Ich bin zwar schon der Meinung, dass es moderne und dank Informatisierung auch durchaus funktionale Varianten der Planwirtschaft gibt (teilweise zwar nur in der Theorie, aber teilweise auch schon in der Praxis - Stichwort cogestión in Venzuela, wo ein guter Mittelweg aus dem zentralistischen Plan der DDR, dem Arbeiterselbstverwaltungssozialismus Jugoslawiens und dem turbo-kapitalistischen China gefunden wurde), aber um ideologische Fragen gehts mir hier weniger.
Was in einer Planwirtschaft immer gegeben ist - ob man das nun gut oder schlecht findet - ist die 100% Verstaatlichung aller Betriebe (wie es ja auch in der Beschreibung der Reform heißt). Was müsste das nun bedeuten:
Das Staatsanlagevermögen und somit auch das Staatseinkommen müsste sich vervielfachen, da ja nun alles dem Staat gehört. Ebenso die Banken, was bedeutet, dass alle Staatsschulden bei inländischen Banken (deutsche Daten kenn ich nicht, aber in Österreich sind das 70 bis 80% der gesamten Staatsschulden) ebenso auf 0 sein müssten. Also ebenso Neuverschuldung und Zinslast.
Das bedeutet Planwirtschaft nun mal, ob man nun dafür ist oder dagegen. Das sind sozusagen die direkten wirtschaftlichen Implikationen (indirekte, also solche Wirtschaftspolitiken, die mit Planwirtschaft geschichtlich betrachtet oft Hand in Hand gehen, gibts natürlich auch noch, z.B. müsste die Kapitalsteuer 100% minus Inflation plus Bearbeitungsgebühr betragen. Ihr wisst schon: Kapital pfui, Arbeit hui!)

Wieso schreib ich nun das ganze in den Fehler-Thread und warum die vielen Konjunktive? Na weil das alles nicht der Fall ist! Und das ist nun mal ein Fehler, genau wie wenn ich Laizismus einführe und plötzlich der Papst mein Staatsoberhaupt ist!

Hier übrigens alles anzusehen anhand meines schönen, gewesenen Staates: http://de.ars-regendi.com/state/18039/show.html


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Sheep - 08.02.2009 12:57

Ja, Planwirtschaft ist hier etwas seltsam umgesetzt, ich habe auch letztens einen Staat damit zerschossen. Kopfkratz

PS: Habe den Thread mal in den deutschsprachigen Teil verschoben. "Aufgaben und Reformen" ist auch für Kritik an beiden Elementen gedacht.


RE: Planwirtschaft/ planned economy - fleischidambach - 08.02.2009 17:57

Wolodja Wrote:
Was in einer Planwirtschaft immer gegeben ist - ob man das nun gut oder schlecht findet - ist die 100% Verstaatlichung aller Betriebe (wie es ja auch in der Beschreibung der Reform heißt).


Bei Ars Regendi mag das so sein, aber in den praktischen Planwirtschaften war dies nicht so, es gab private Betriebe (sei es aus dem Ausland, die man nicht immer alle verstaatlicht hat bzw. diverse Landwirtschaften, denen man zwar ein Planziel auferlegte, die aber auch eingeständig wirtschaften durften - zumindest war die Erklärung so in den Literaturen meiner Wahl Kopfkratz).

Wolodja Wrote:
Was müsste das nun bedeuten:
Das Staatsanlagevermögen und somit auch das Staatseinkommen müsste sich vervielfachen, da ja nun alles dem Staat gehört. Ebenso die Banken, was bedeutet, dass alle Staatsschulden bei inländischen Banken (deutsche Daten kenn ich nicht, aber in Österreich sind das 70 bis 80% der gesamten Staatsschulden) ebenso auf 0 sein müssten. Also ebenso Neuverschuldung und Zinslast.

Bei Ars Regendi wird aber meines Wissens nicht zwischen in- und ausländischen Banken unterschieden - die Schulden könnten also auch nur begrenzt getilgt werden, wenn man deiner Argumentation folgt. aber wenn man das alles sonst so leicht auf 0 schrauben könnte, wären doch schon in mehr Staaten alle Banken verstaatlicht worden - oder?


RE: Planwirtschaft/ planned economy - xaoc - 08.02.2009 20:46

der staat kann sich ja selbst dann bei den banken verschulden wenn sie wiederrum staatliche betriebe sind. damit ist die gesamte bevölkerung dem teil der bevölkerung was schuldig welcher die banken ausmacht.


RE: Planwirtschaft/ planned economy - fleischidambach - 10.02.2009 10:44

Was aber bei einer Verstaatlichung die gesamte Bevölkerung wiederum ist... also borge "ich" mir von mir seber Geld aus? Kopfkratz.

Staaten mit Planwirtschaft haben doch i.d.R. ein Problem mit Schulden, dachte ich immer - war das nicht bei der DDR schon ein riesen Knackpunkt?


RE: Planwirtschaft/ planned economy - xaoc - 10.02.2009 14:39

ich denk man darf das nicht so platt sehen, als das das volk als einheit von sich selber als ganzes geld aufnehme und dann an sich selber, als ganzes wiederrum als kredit ausgebe. es ist mehr so zu sehen, dass alle in einen gemeinsamen topf einzahlen was sie nicht haben (bzw die absicht erklären die absicht zu haben später mal das geld zu zahlen, also durch steuern), und dann aus diesem topf manche bezahlt werden um was auch immer zu tun. wenn damit dann eine wertschöpfung erzielt werden kann die höher ist als das zunächst gesammelte geld, können die schulden anschließend beglichen werden (durch den staat bei den banken). das verschulden bei sich selbst des volkes ist also nichts anderes als eine auftragsvergabe von allen an einige, wobei alle für den erfolg dieser einiger bürgen.


RE: Planwirtschaft/ planned economy - fleischidambach - 11.02.2009 13:56

Müsste sich dann nicht Island auf diese Art und Weise durch die Verstaatlichung der Banken selbst retten?Kopfkratz Um ehrlich zu sein, verstehe ich nämlich nicht ganz, was du mir mit obigen Post sagen willst. Entweder bin ich dafür wirtschaftlich zu ungebildet, oder es ist so komisch geschrieben - aber ich hab's so noch nicht verstanden.


RE: Planwirtschaft/ planned economy - xaoc - 11.02.2009 18:15

hm ich versuchs nochmal^^: wenn man dieses bild hat: das volk leit sich selber das geld, dann klingt das äussert seltsam, warum sollte man sich selber unter leistungsdruck setzen, wieso sich selber verpflichten an sich selber später geld zurück zu zahlen welches man sich heute borgt. warum nicht einfach jeden tag sich selber geld schenken.

was ich versucht habe zu sagen: der schuldner und der, der das geld leiht, sind im falle des staates untershiedliche personen. die schuldner (die verantwortlichen) sind alle steuerzahler. die, die gläubiger sind aber nur ein teil des volkes, sowie personen/gesellschaften aus dem ausland. der schuldner ist der staat, der gläubiger ist aber nicht der staat. selbst eine verstaatlichte bank ist nicht der staat, sondern nur ein teil davon.

mal ein beispiel: ein staat bestehend aus drei personen, mit einer verstaatlichten bank. nimmt der staat bei der bank schulden auf so sind alle drei verschuldet, wobei die bank aber für sich genommen auch ein gläubiger ist. nun geben die drei der person A einen auftrag, und bezahlen ihn mit diesem geld. sagen wir A hat scheiße gebaut, so hat der staat (die drei personen) immer noch eine schuld beider bank, aber keinen nutzen von diesem eingesetzten geld, bis auf A, der sich von dem geld bei anderen beiden oder bei anderen staaten sich was leisten konnte. das problem kann nicht einfach dadurch gelöst werden dass die bank nun die schuld ohne weiteres aus dem buch streicht, und sagt, gut ist halt schief gelaufen, egal. die drei müßen ihre schuld immer noch zurückzahlen, sonst wäre bei einer erneuten kreditaufnahme die gleiche summe reell weniger wert (bzw gar nichts mehr). denn etwas was, man einfach so neuschaffen und vernichten kann ist halt nichts wert. da kann ja jeder kommen und millionen eigenes geld unters volk geben.

geld ist nichts anderes als eine zusage etwas erwerben zu können, und eine aufnahme einer schuld ist eine zusage etwas zu leisten, was erworben werden kann. würde die bank die schulden einfach verzeihen, sei es auch weil die bank von dem volk selber geführt wird, so würde es bedeuten, dass es mehr papiere über die erwerbsrechte kursieren würden, als güter da wären. (insgesamt wird das recht auf kauf von einer tonne brot zugesagt aber nur eine halbe tonne wird produziert)

island kann ohne weiteres schulden aufnehmen, nur ab bestimmten maß wird keiner mehr dem isländischen geld trauen, man wird damit höchstens was in island erwerben können.

das problem besteht dabei in jedem geldsystem, egl ob die bank freiwirtschaftlich oder staatlich ist


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Titian - 11.02.2009 18:24

xaoc Wrote:
geld ist nichts anderes als eine zusage etwas erwerben zu können, und eine aufnahme einer schuld ist eine zusage etwas zu leisten, was erworben werden kann.


Da muss ich dir gemäß meinen Auffassungen leider widersprechen Xaoc.
Geld ist nichts anderes als ein Wertaufbewahrngsmittel (siehe auch: Titianische Gelddefinitionen Kap 1, 3 die Beschaffenheit des Geldes. Auffindbar in seeeehhhhr vielen threads). Geld an sich gibt keinerlei Garantie irgendetwas kaufen zu können, denn dazu muss erst ein echter, ein realer Wert, also eine Ware vorhanden sein.

Auch der Punkt der Schuldaufnahme ist falsch. In meinen Augen besteht eine Schuldaufnahme in der Aufnahme notwendiger Güter in Geldform, die man selbst vorher noch nicht besaß. Niemand zwingt einen wegen einer Schuld etwas zu leisten, solange sie zurückbezahlt werden kann. Eine Schuld ist also der Verleih der durch den Schuldenbetrag erworbene Ware.


RE: Planwirtschaft/ planned economy - xaoc - 11.02.2009 19:56

ein wertaufbewahrungsmittel trägt aber einen wert, und gibt damit dem besitzer die möglichkeit des erwerbs. da der wert allerdings schwankt ist es keine garantie wie bei einem vertrag über eine fixe menge. durch die umlaufsicherung ist es aber schon wie n vertrag, nur dass die menge des potentiel erworbenen schwankt. insofern sehe ich keinen unterschied zwischen deiner und meiner darstellung.

leistet der schuldner keine entsprechende wertschöpfung entwertet er damit die gesamte geldmenge, und zwar so als wenn sein geld keinen gegenwert hätte. natürlich kann man jetzt über das "verpflichten" des schuldners philosophieren ob es ein verpflichten, eine absichtserklärung des schuldners, eine hoffnung des gläubigers oder was auch immer ist, für das grundverständnis ist das aber finde ich nicht mehr entscheidend.

natürlich behaupte ich nicht dass meine darstellungen richtig wären, es ist nur mein verständnis bzw. ein entwurf, der aus meiner sicht keine widersprüche produziert, wenn hier jemand mit echter ahnung ist, wäre ich froh wenn er mich korrigiert^^


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Titian - 11.02.2009 20:47

Unter dieser Voraussetzung kann ich leider nichts erwiedern. Als kleiner Schüler habe ich noch keine gesellschaftlich anerkannte wirkliche AhnungNoplan


RE: Planwirtschaft/ planned economy - fleischidambach - 13.02.2009 12:21

xaoc Wrote:
was ich versucht habe zu sagen: der schuldner und der, der das geld leiht, sind im falle des staates untershiedliche personen. die schuldner (die verantwortlichen) sind alle steuerzahler. die, die gläubiger sind aber nur ein teil des volkes, sowie personen/gesellschaften aus dem ausland.


Wenn der Staat die Bank besitzt, wird aber aber der Staat zum Gläubiger, nicht der Bankleiter und die Angestellten alleine - von der Voraussetzung gehe ich aus, da ich von einer verstaatlichen Bank ausgegangen bin. Ich habe nicht von einer Bank, die im privaten oder vom ausländischen Besitz ist, geschrieben. Du scheinst aber noch von einer privaten Bank zu schreiben - wir haben sozusagen wohl aneinander vorbeigeschrieben, denke ich.

Off-Topic: Ich dachte mir schon oft bei deinem Avatar, dass Alpha Centauri ein geiles Spiel ist Hehe. Auch wenn ich ideologisch (man mag es kaum glauben bei vielen meiner Ausssagen) eher dem chinesischen Typen bei dem Spiel bevorzugt habe *g*


RE: Planwirtschaft/ planned economy - xaoc - 13.02.2009 18:02

ne ich hab eigtl schon versucht eine verstaatlichte bank zu beschreiben, ok du hast natürlich recht, der eigentümer ist das gesamte volk, nicht nur die bankleitung, aber die bankleitung muß halt im sinne der bank hadeln, und sich daher auch so verhalten als wäre sie der eigentümer. es gehört zu ihren aufgaben die interessen der bank zu vertreten. sonst müßte ja jeder staatliche betrieb alles kostenlos herstellen.

@offtopic: den yang? der ist doch ein verbrecher! Suspect


RE: Planwirtschaft/ planned economy - fleischidambach - 14.02.2009 21:14

xaoc Wrote:
ne ich hab eigtl schon versucht eine verstaatlichte bank zu beschreiben, ok du hast natürlich recht, der eigentümer ist das gesamte volk, nicht nur die bankleitung, aber die bankleitung muß halt im sinne der bank hadeln, und sich daher auch so verhalten als wäre sie der eigentümer. es gehört zu ihren aufgaben die interessen der bank zu vertreten. sonst müßte ja jeder staatliche betrieb alles kostenlos herstellen.

@offtopic: den yang? der ist doch ein verbrecher! Suspect


Klar, aber da sehe ichd as Problem eben bei einer staatlichen Bank - sie kann zwar "softer" als ne private Bank geführt werden, aebr bestimmte Dinge lassen sich nur schwer abgewöhnen, insbesondere das Grundproblem des Zinses.


OT: Verbrecher? Nö. Der weiß nur, was Ordnung und Disziplin ist Hehe. Ok, so radikal wie der das mochte, bin ich in Real nicht, aber besonders früher hat mir das autorität-kommunistische von ihm ganz gut gefallen und verglichen mit vielen anderen Charakteren des spiels, würde ich auch heute noch mit ihm sympathisieren... Der russische Wissenschaftler wäre bei mir aber Wahl zwei gewesen aus klaren Gründen (als Naturwissenschaftler). Vom Kapitalisten zur Religionsfanatikerin und den Charakteren aus dem Expansion-Set war ja sonst für mich nichts mehr dabei.


RE: Planwirtschaft/ planned economy - optimus rex - 15.02.2009 21:16

Ich bevorzuge die Gaianer oder - bei Alien Crossfire - den Planetenkult. Wink


RE: Planwirtschaft/ planned economy - fleischidambach - 16.02.2009 16:57

optimus rex Wrote:
Ich bevorzuge die Gaianer oder - bei Alien Crossfire - den Planetenkult. Wink


Sorry, dass es noch immer Off-Topic ist... aber ich möchte sagen, dass die Gaianer meine Lieblingsopfer immer waren Hehe


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Birkmaster - 25.02.2009 15:34

okok, es würd mich aber trotzdem interessieren warum der Infrastrukturabfall so aufällig stark ist nach Einführung der PW. Das war ja in der SU umgekehrt oder in kuba. Also ganz auf die Feinheiten dürften die Konzipeure wohl nicht eingegangen sein, wie man auch am Thread von wolodja sieht, gibt es natürlich noch mehr beispiele, wie eine anhaltende Arbeitslosikeit, die müsste dann doch bei null sein!


RE: Planwirtschaft/ planned economy - ariseagain - 09.03.2009 16:45

fleischidambach Wrote:
Was aber bei einer Verstaatlichung die gesamte Bevölkerung wiederum ist... also borge "ich" mir von mir seber Geld aus? Kopfkratz.

Staaten mit Planwirtschaft haben doch i.d.R. ein Problem mit Schulden, dachte ich immer - war das nicht bei der DDR schon ein riesen Knackpunkt?


wir immer gerne behauptet tatsache ist jedoch , dass die ddr zeit ihrer existenz immer ihre schulden bedienen konnte und sogar eine niedrigere bip ...beziehungsweise pro kopf verschuldung hatte als die brd


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Globaltom - 09.03.2009 16:59

ariseagain Wrote:

fleischidambach Wrote:
Was aber bei einer Verstaatlichung die gesamte Bevölkerung wiederum ist... also borge "ich" mir von mir seber Geld aus? Kopfkratz.

Staaten mit Planwirtschaft haben doch i.d.R. ein Problem mit Schulden, dachte ich immer - war das nicht bei der DDR schon ein riesen Knackpunkt?


wir immer gerne behauptet tatsache ist jedoch , dass die ddr zeit ihrer existenz immer ihre schulden bedienen konnte und sogar eine niedrigere bip ...beziehungsweise pro kopf verschuldung hatte als die brd

Und trotzdem ging se zugrunde . Also irgendwo hings doch da ?


RE: Planwirtschaft/ planned economy - ariseagain - 09.03.2009 17:47

Globaltom Wrote:

ariseagain Wrote:

fleischidambach Wrote:
Was aber bei einer Verstaatlichung die gesamte Bevölkerung wiederum ist... also borge "ich" mir von mir seber Geld aus? Kopfkratz.

Staaten mit Planwirtschaft haben doch i.d.R. ein Problem mit Schulden, dachte ich immer - war das nicht bei der DDR schon ein riesen Knackpunkt?


wir immer gerne behauptet tatsache ist jedoch , dass die ddr zeit ihrer existenz immer ihre schulden bedienen konnte und sogar eine niedrigere bip ...beziehungsweise pro kopf verschuldung hatte als die brd

Und trotzdem ging se zugrunde . Also irgendwo hings doch da ?

ich würde mal behaupten , dass der gesellschaftsdruck hauptursache für den untergang der ddr war .

siehe prager frühling


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Globaltom - 09.03.2009 17:51

ariseagain Wrote:

Globaltom Wrote:

ariseagain Wrote:

fleischidambach Wrote:
Was aber bei einer Verstaatlichung die gesamte Bevölkerung wiederum ist... also borge "ich" mir von mir seber Geld aus? Kopfkratz.

Staaten mit Planwirtschaft haben doch i.d.R. ein Problem mit Schulden, dachte ich immer - war das nicht bei der DDR schon ein riesen Knackpunkt?


wir immer gerne behauptet tatsache ist jedoch , dass die ddr zeit ihrer existenz immer ihre schulden bedienen konnte und sogar eine niedrigere bip ...beziehungsweise pro kopf verschuldung hatte als die brd

Und trotzdem ging se zugrunde . Also irgendwo hings doch da ?

ich würde mal behaupten , dass der gesellschaftsdruck hauptursache für den untergang der ddr war .

siehe prager frühling

Etwa die alte Verräter Mähr oder was Rolleyes


RE: Planwirtschaft/ planned economy - ariseagain - 09.03.2009 17:59

Globaltom Wrote:

ariseagain Wrote:

Globaltom Wrote:

ariseagain Wrote:

fleischidambach Wrote:
Was aber bei einer Verstaatlichung die gesamte Bevölkerung wiederum ist... also borge "ich" mir von mir seber Geld aus? Kopfkratz.

Staaten mit Planwirtschaft haben doch i.d.R. ein Problem mit Schulden, dachte ich immer - war das nicht bei der DDR schon ein riesen Knackpunkt?


wir immer gerne behauptet tatsache ist jedoch , dass die ddr zeit ihrer existenz immer ihre schulden bedienen konnte und sogar eine niedrigere bip ...beziehungsweise pro kopf verschuldung hatte als die brd

Und trotzdem ging se zugrunde . Also irgendwo hings doch da ?

ich würde mal behaupten , dass der gesellschaftsdruck hauptursache für den untergang der ddr war .

siehe prager frühling

Etwa die alte Verräter Mähr oder was Rolleyes

nee..aber tatsache ist , dass die ddr bis zum absoluten schluss alle schulden bzw. verbindlichkeiten bedienen konnte ...sie war also nicht wirtschaftlich in ihrer existenz bedroht ...sie hatte zwar massive probleme durch einen überdimensionierten sicherheits/verwaltungs/militär apparat und durch zu niedrige investitionen ...aber mit ein bisschen abrüstung und den reformen nach andropow würde es meiner meinung nach die ddr heute immer noch geben


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Titian - 09.03.2009 21:49

Dann sein wir doch froh, dass die Bevölkerung so zermürbt war, dass sie nur mit dem Sicherheitsapparat in Schach gehalten werden konnte, der die DDR letztendlich auch deiner Aussage nach ruinierteJaja
Und war da nicht noch das Problem des Materialmangels in den Fabriken?Kopfkratz


RE: Planwirtschaft/ planned economy - ariseagain - 10.03.2009 11:48

Titian Wrote:
Dann sein wir doch froh, dass die Bevölkerung so zermürbt war, dass sie nur mit dem Sicherheitsapparat in Schach gehalten werden konnte, der die DDR letztendlich auch deiner Aussage nach ruinierteJaja
Und war da nicht noch das Problem des Materialmangels in den Fabriken?Kopfkratz


japp an sich schon.

ich lege dir das buch "was war die ddr wirklich wert" mal ans herz , hat mich wirklich schockiert


RE: Planwirtschaft/ planned economy - justice2009 - 16.08.2009 19:59

I think as a platform for the economy should take monetary theory M. Friedman ..
not in my opinion too much to allow entrepreneurs and big business - rasstrachivanie money to not understand that ...
financial crisis has shown us that liberalism in the economy does not help in an emergency ...


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Titian - 10.12.2009 18:13

Ich hoffe nach den morgigen Geschenken an die Bevölkerung durch die Haushaltsänderung genügend Einfluss zu erhalten um a) über die 4er Einflussmarke zu rutschen und btens) einen weiteren Aktionspunkt zu bekommen.
Ich will dann versuchen in meinem Indienstaat Zeire durch 5-maliges Propagieren einer Reform ziemlich früh eine Planwirtschaft (Jahr 2001/Q44/Q28 seit Spielbeginn) zu installieren.
Danach, hoffend auf einen Beliebtheitsanstieg, will ich dann versuchen die Totalitarismusreform, Protektionismus, Militarismus und dann zum wegpusten meiner Schulden GeldII einzuführen.

Die letzten Jahre habe ich versucht alle Staatsausgabe maximal zu erhöhen und gleichzeitig die Steuern zu senken um a) mehr Beliebtheit und Einfluss zu erlangen und b) Soviel Kapital ins Lande zu bringen wie möglich, bevor mein Staat alles wegschnicke tut.

Ich versuche also dem Regenten (also klein Titian) totale Macht über den Staat und die Wirtschaft zu geben. Das ganze soll praktisch ein Experiment werden in dem die totale Diktatur allá Sowjetunion mit nahezu 900 Millionen nahezu ungebildeter Einwohner erprobt wird

Meine Fragen sind jetzt:
- Wurde diese Reformkombination schonmal ausprobiert und wenn ja, was kam raus?
- Wurde die Planwirtschaft schoneinmal so früh eingeführt?
- Wurde die Planwirtschaft schoneinmal in einem Indienstaat eingeführt?
- Denkt ihr, dass die Planwirtschaft in einem Indienstaat mit einer armen und ungebildeten Bevölkerung besser funktioniert als in einem hochentwickelten Deutschland- oder US-Staat?


RE: Planwirtschaft/ planned economy - lorena07 - 23.06.2013 08:27

Also ich werde mal versuchen meine Einschätzung im Bezug auf die Thematik zu geben, und auch auf die DDR, da ich da aufgewachsen bin.

Also es gab bisher kein reelles System was nur Staatlich war. Denn das wäre nur im Kommunismus möglich. Wir haben aber schon bei den Staatenbeschreibungen und Namen höhstens Sozialismus.
Ein Problem für den Sozialismus ist das Eigeninnitiative zurückgedrängt wird und damit Innovationskraft genommen wird.
Ein weiteres Problem ist, das bei Verstaatlichungsprogrammen wie Bodenreform jemanden etwas weggenommen wird wofür er/sie und oder die ganze Familie und oder sogar Generationen davor gearbeitet haben.
Dies sind Verwundungen die lange, sehr lange im Kopf bleiben. Ich habe einen unzufriedenen Teil der Bevölkerung.
So es gab ja auch in den 80zigern in der DDR bis 1984 bestrebungen alle Privatwirtschaftlichen Betrieb kaputt zu machen bzw. zu schliessen, die Staatsbetrieb konnten das nicht auffangen. Weil Planwirtschaft ganz oben gemacht werden muss, fehlen diesen Planwirtschaftern einfach die speziellen Bedarfsanforderungen im kleinen. Am Anfang ging das ja gut in der DDR, sie baute Stahlwerke usw. (Schlüsselindustrie) recht schnell , besser als im Westen. Sie bildete auch schneller die wichtigen Berufe aus, wobei die studierten dann in grosser Zahl in den Westen ging weil dort bessere Löhne gezahlt werden mussten weil im Westen die Ausbildung nicht staatlich unterstützt wurde und somit ein Mangel aufkam, dies war ja auch ein kleiner Teil weshalb eine Mauer gebaut wurde.
So nun mal zur Rentabilität, die DDR hatte sehr hohe Militärkosten, da sie 1. eine lange Wehrdienstzeit hatte sowie durch die speziellen Bedingungen auch eine Truppenstärke von rund 200000 Soldaten aufwies. Dieses Militär zog desweiteren nach sich das 8 Kombinate mit rund 100000 Arbeitnehmern sich mit Rüstungsbeschaffung/Produktion befassen mussten, etwas was nie Geld einbringt.
2. die DDR vollumfänglich die Kosten für die Sowjetsoldaten tragen musste die in der DDR stationiert waren. 500000 Mann.
3. Die Kosten für den Uranabbau in der Wismut tragen musste( Das russische Uran in den Atomraketen wurde als Wiedergutmachung aus der DDR bezogen. 20000 Mitarbeiter.
4. Die DDR für den im Krieg entstandenen Schaden in der Sowjetunion aufkommen musste, der Westen zahlte nichts.

Sehr grosse Ressourcen in den Wiederaufbau nach dem Krieg flossen, der Teil der DDR wie einen zerstörungsgrad von 98% auf. Der Wohnungsbau war denn auch immer Teil der 5 Jahrespläne bis 1989 wurden etwas über 3 Millionen Wohnungen gebaut.

Es gab eine starke Mangelwirtschaft in der DDR, wobei man aber sagen muss das dem Regelwirtschaftskreis eben sehr viele Resourcen entzogen wurden, neben den o.g. Beispielen gehört auch dazu das die DDR als Staat finanziell am Ende war, aber die Staatsbank etwa 200 Tonnen Gold eingelagert hatte und beim Ministerium für Nationale Sicherheit ( Stasi) Abteilung KK, 159 Tonnen Gold für besondere Verwendungszwecke eingelagert waren(Dieses Gold war aber für und mit den geheimen Aussenhandel und Staatsicherheit zusammengetragen worden.)
Genaue Zahlen des Verschuldungsstandes habe ich nicht gefunden, aber einen Bericht dazu wie sich die Wirtschaft im letzten 5 Jahresplan entwickelte: http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Analyse_der_%F6konomischen_Lage_der_DDR_mit_Schlu%DFfolgerungen

Die Lage war ganz sicher schon nicht mehr schön zu reden, sonst wären solche Berichte nicht entstanden. und wenn man oben liest wer beteiligt war an dem Bericht dann kann man sagen, die wussten was vor sich ging aber die Frage ist ob sie hier nur den Staat betrachten und alles was den Geheimapperat und seine Reserven betrifft beiseite gelassen haben. Denn das Gold wurde erst nach der Wende beim MFS gefunden, vorher hatte keiner ne Ahnung davon. Auch unterstand ja ASG nur Erich Mielke und Erich Honnecker und keinem anderen obwohl er offiziell Staatssekretär im Wirtschaftsministerium war.
Die DDR wurde vom IWF als Nummer 17 in der Wirtschaftsleistung geführt. Ob das richtig war oder falsche Zahlen zu Grunde lagen kann ich nicht sagen. Aber mit Sicherheit war das mal keine schlechte Position für einen so kleinen Staat mit so wenig Bevölkerung und der schlechten Ausgangslage nach dem Krieg.
Aber ich glaube im Enddeffect ist die DDR hier einfach kein gutes Beispiel um den Erfolg von Planwirtschaft zu untersuchen, da sie einfach zu viele Nebenfelder in Ihrer Entwicklung bedienen musste. Eventuell muss man sogar fragen wie hoch musste der Zwang ins Staatssystem sein, oder wie hoch wäre er ohne die NEbenfelder gewesen , wenn dieses GEld zum Import von westlichen Gütern benutzt worden wäre , oder Geld für Reisen ins Westliche Ausland von der Staatsbank zum Wecheslen zur Verfügung gestanden hätte, wäre dann überhaupt ein Mauerfall gekommen. Ich glaube das China hier eher der richtige Präzedenzfall ist.


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Torgai - 16.05.2019 14:31

Moin,

ich habe es endlich zur Planwirtschaft geschafft und mich entschieden sie in Vernstetten einzuführen: Vernstetten

Soweit erscheint mir das passierende irgendwo logisch. Wobei ich den wirtschaftlichen Rückschlag innerhalb eines Quartals von -22,60 % etwas heftig finde. Das Kapital ist von fast 25 Billionen auf 16 Billionen abgestürzt. Frage mich ja wie die Leute die Fabrikanlagen wegfahren...oder soll das alles reines Finanz/Spekulationskapital gewesen sein?

Gleichzeitig ist meine Währung von Über 3€ auf 1.98€ gefallen.

Interssant finde ich, dass die Erwerbslosigkeit von 8% auf 5% gefallen ist. Ich bin mal gespannt wie sich das weiterentwickelt, aber eigentlich hatte ich gedacht, dass Planwirtschaft die Erwerbslosigkeit abschaffen würde.

Werde hier wohl mal weiter berichten und versuchen den ökonomischen Zusammenbruch aufzuhalten.

PS: DIe Ausgaben im PE Verteidigung sind effizienter geworden ( yay )


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Torgai - 28.05.2019 11:15

So nochmal weiter zum Erfahrungsbericht:

Das Staatsanlagevermögen ist niederiger als im Durchschnitt unter 3 Billionen und das trotz über 10 Billionen Bruttoinlandsprodukt. Das ergibt für mich irgendwie keinen Sinn. Das Anlagevermögen ist durch Planwirtschaft eher gesunken als gestiegen, erscheint mir unerklärlich.

Die anderen Staatseinnahmen liegen unter 150 Mrd OBWOHL die gesamte Wirtschaft vom Staat kontrolliert wird und dem Staat somit weitere viel höhere Einnahmen zufliessen müssten.

Von der Effizienzsteigerung im PE Verteidigung und überall sonst ist nichts mehr übrig sie ist wirkunglos verpufft.

Die Wirtschaft wächst träge, erreicht nichtmal Wachstumsraten aus der DDR. Was mir völlig unlogisch erscheint, da ich stets investiere grade in Subventionen und Sonstiges. Und es gibt 5,6% Erwerbslose bei stetigem Wachstum der Erwerbslosen.

Die Exportbilanz ist mehr als positiv. Also es sind alle Bedingungen geschaffen für ordentliches Wachstum durch Nutzung der Arbeitskräfte und stärkeren Konsum der Bevölkerung.

Maschinen und Konsumgüter könnten importiert werden. Doch all das passiert nicht. Trotz 4fachem Nettoeinkommen, trotz guter Bilanz, trotz erhöhter staatlicher Investitionen.

Die Planwirtschaft wurde geschaffen um die Krisenanfälligkeit des kapitalistischen Systems zu beseitigen. Dazu gehört auch die Abschaffung der Erwerbslosigkeit.

Ich bin von dieser Reform maßlos enttäuscht.

Sie schwächt schlicht und ergreifend die Wirtschaft...sonst tut sie nix.

Es gibt keine Abschaffung der Erwerbslosigkeit, nicht mehr Kontrolle, nicht mehr Einnahmen durch Staatseigentum.

Ich habe die fehlerhafte Simulation von Staatsunternehmen, Subventionen und Staatsanlagevermögen bereits unter "Subventionen" ausgeführt.

Aber egal was man schreibt wie viel Mühe man sich gibt. Man erhält leider weder Erklärungen, noch bemerkt man irgendwelche Änderungen am Spiel. Ich finde es bedauerlich, dass hier nichts kommt.

Letztlich bin ich von der Reform maßlos enttäuscht. Ich weiß nicht ob es mit AR I besser wäre...aber naja.

Ich bin gespannt ob ich nun endlich mal irgendwelche Antworten, Erklärungen oder was weiß ich kriege. Vielleicht antworten ja auch Spieler.

ALs Staat ist es DUMM Erwerbslose in Reserve zu halten sie sind produktiv einzusetzen...sei es in der Landwirtschaft, Industrie oder soziale Dienstleistungen. Vernstetten hat alle Möglichkeiten dafür:

Gute Handelsbilanz, hervorragende Nettoeinkommen, eine starke Währung, Investitionen in die Staatswirtschaft.

Letztlich simuliert Ars, enttäuschenderweise, Planwirtschaft doch so wie ich es dachte nämlich als Kahlschlag...statt als stärkere Kontrolle Wachstum durch Staatsinitiative, Abschaffung der Erwerbslosigkeit. Einnahmen für Reinvestition durch staatlichen Besitz an Produktionsmitteln.

Bin gespannt auf Meinungen.


RE: Planwirtschaft/ planned economy - adder - 28.05.2019 13:12

Nun, es scheint mir, als wäre genau das eingetreten (nur sehr viel schneller), was auch in der Realität mit einer Planwirtschaft einhergeht:

1) Mißwirtschaft
2) Verfall
3) Produktion am Bedarf vorbei
4) Wertverlust
5) verdeckte Arbeitslosigkeit

das einzige, was mich wundert - und wo ich die Matrix für falsch halte - ist Dein Exportstatus. Wobei - die DDR hat auch viel exportiert... nur halt gegen dringend für die Funktionäre benötigte Devisen und massiv unter Wert, weil sonst nicht absetzbar...

Zynismus und Sticheleien beiseite:

die Planwirtschaft ist der Hauptgrund, warum noch nie irgendwo auch nur ein einziger Sozialismus zu Wohlstand für alle geführt hat, sondern immer nur zur Nivellierung auf unterstem Niveau. Ich glaube zwar nicht, dass Sozialismus mit Marktwirtschaft funktioniert - aber zumindest kann die Marktwirtschaft ziemlich zuverlässig überhaupt die Mittel zur Verfügung stellen, um soziale Wohltaten zu verteilen, während die Planwirtschaft dieses (außer ggf. in Kriegszeiten!) nicht einmal ansatzweise schaffen kann...


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Torgai - 28.05.2019 13:54

Aber nichtmal das von dir angesprochene passiert doch. Ja dann gibt es halt verdeckte Erwerbslosigkeit aber sie gehen nominell arbeiten und kriegen ihr Gehalt! Ist doch töfte. Aber das finde ja nicht statt.

Und ich bin doch bereit die Problematischen Dinge zu akzeptieren. Ich finde die Auswirkung auf Vernstetten nicht allzu krass, der Staat war auch recht umgestaltet auf sozialistisch.

Aber also selbst die DDR hatte stets ein relativ vernünftiges Wirtschaftswachstum, solange der Staat investiert hat in die Wirtschaft.
Ich habe Planwirtschaft ja absichtlich an dem Punkt eingeführt. Mit starker Währung, gutem Export, ordentliche Sparguthaben.

Was die DDR vor Allem beweist ist, dass man wirtschaftlich noch so gut, noch so fortschrittlich sein wenn man national versucht Sozialismus umzusetzen ohne Einbindung in einen vernünftigen internationalen Handel, dann wird das scheitern. Der RGW war ja nun eher nominell ein Wirtschaftsraum...als Real...


RE: Planwirtschaft/ planned economy - MrProper - 28.05.2019 18:10

Torgai Wrote:
Letztlich simuliert Ars, enttäuschenderweise, Planwirtschaft doch so wie ich es dachte nämlich als Kahlschlag...statt als stärkere Kontrolle Wachstum durch Staatsinitiative, Abschaffung der Erwerbslosigkeit. Einnahmen für Reinvestition durch staatlichen Besitz an Produktionsmitteln.

Das ist so auch nicht ganz falsch. Die einzelnen Templates lehnen sich, soweit im Rahmen der Modellierung möglich, an die Realität an. Im Fall eines Deutschlandsstaats wie deinem soll das Ergebnis einen plötzlichen Übergang von freier Marktwirtschaft zur Planwirtschaft simulieren. Deswegen sind die Folgen in der Tat zum Teil sehr radikal.

Grundsätzlich gilt aber - ebenso wie bei allen anderen Reformen auch - dass das Ergebnis stark von der Ausgangssituation des Staates abhängt. Je nach dem können Reformen deutlicher positiver, oder eben auch negativer ausfallen. In einem Staat, dem es mit der Markwirtschaft eigentlich sehr gut ging, sind negative Konsequenzen sehr wahrscheinlich. Das heißt aber nicht, dass die Reform grundsätzlich schlecht ist. Im Gegenteil - In diesem fundamentalistischen Staat habe ich sehr positive Ergebnisse mit der Planwirtschaft erzielt. Die Arbeitslosenquote sank von fast 60% drastisch, und lag zum Zeitpunkt des Exitus bei etwas 0,33%. Gleichzeitig war es einer meiner wenigen Staaten, dessen BIP mit der Einführung der Planwirtschaft sogar erstmal anstieg.

(Zerlegt haben den Staat dann nur meine Experimente mit den Zöllen. Die hohe Schattenwirtschaft und Korruption sind ebenfalls auf die Zölle zurückzuführen, was man im Vergleich Sicherheit<->Haushalt sehr gut sehen kann. Die Planwirtschaft hatte daran keine Schuld.)


RE: Planwirtschaft/ planned economy - Morven - 23.11.2019 15:51

MrProper Wrote:
In diesem fundamentalistischen Staat habe ich sehr positive Ergebnisse mit der Planwirtschaft erzielt. Die Arbeitslosenquote sank von fast 60% drastisch, und lag zum Zeitpunkt des Exitus bei etwas 0,33%. Gleichzeitig war es einer meiner wenigen Staaten, dessen BIP mit der Einführung der Planwirtschaft sogar erstmal anstieg.


Man kann aber eindeutig erkennen, dass das BIP mit Einführung der Planwirtschaft gesunken ist, deren negativer Effekt aber schnell wieder rückgängig gemacht worden ist, durch die massive Erhöhung der Verteidigungsausgaben (Staatskonsum), den geringen negativen Einfluss auf Privatkonsum und die spezifische Irrelevanz von Bruttoinvestionen.

Ich hätte zu diesem Staat allerdings einige Fragen, wenn nichts dagegen spricht.

- Warum ist Infrastruktur nicht gesunken, auch wenn dies in anderen Staaten geschehen ist, wie z.B. deinem Staat Nippon?

- Warum ist Automatisierung gestiegen, wenn die Arbeitslosenzahl massiv gesunken ist? Sollte da nicht das Gegenteil passieren?

- Wieso ist das Nettoeinkommen gestiegen, statt zu sinken? (Ebenfalls wegen der Arbeitslosenzahl)


Ich bitte um Verzeihung, falls die Antworten zu diesen Fragen allzu offensichtlich erscheinen, aber es erscheint mir, dass sich die verschiedenen Erfahrungen zwischen den hier zwei gegebenen Beispielstaaten aufgrund dieser (und vermutlich weiterer) Unterschiede erklären lassen und ich kann die Entwicklung nicht ganz nachvollziehen.


RE: Planwirtschaft/ planned economy - VariaVenatio - 14.02.2020 12:14

Den Beitrag habe ich schon in den anderen Thread geschrieben, aber hier vieleicht nocheinmal:

Habe gerade in meinem Staat Evolvia im 80. Quartal die Planwirtschaft eingeführt. Der Plan war, den Staat gemäß des historischen Materialismus zuvor marktradikal zu regieren.

Ich bin mit dem Ergebnis eigentlich sehr zufrieden: Rasanter Anstieg meiner Beliebtheit (von etwas weniger als 6 auf 11,19), die Extremisten sind fast komplett verschwunden (waren wohl KommunistenHehe), ebenso die Arbeitslosen, der GINI-Koeffizient ist von 0,31 auf 0,06 hinabgestürzt.

Mein Regent wird wohl aufgrund der ungesunden Lösung einiger Aufgaben nicht allzu lange leben, aber ich glaube eine neue Lieblingsreform gefunden zu haben.