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Sind alle Menschen gleich viel Wert?

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Lee Lee
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Post: #141
RE: Sind alle Menschen gleich viel Wert?

@TheLastShah:
Ich bin gegen jede Quote (um einem meiner früheren Statements zu widersprechen Smile). Viel wichtiger wäre es, wenn wir in Medien, Bildung und Erziehung ein emanzipiertes Menschenbild (nicht nur Frauen-, sondern Menschenbild) vermitteln würden. Quoten sind immer aufgesetzt und man läuft hier viel zu sehr Gefahr, einen Quotenwahn auszulösen. Wir sollten uns nämlich auch um Völkerquoten kümmern und um Altersquoten und und und...

Auch das Thema Bezahlung ist so ein Thema. Kannst du mir einen Job zeigen, bei dem eine Frau für die gleiche Arbeit (d.h. nicht nur die Gleiche Position sondern tatsächlich die gleiche verrichtete Arbeit) weniger Geld verdient? Und warum, wenn das heutzutage die Norm ist, sollten dann Unternehmen nicht vornehmlich Frauen einstellen, wenn diese die billigeren Arbeitskäfte wären?

This post was last modified: 24.01.2016 22:15 by Lee Lee.

24.01.2016 21:34
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TheLastShah
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Post: #142
RE: Sind alle Menschen gleich viel Wert?

Lee Lee Wrote:
@TheLastShah:
Viel wichtiger wäre es, wenn wir in Medien, Bildung und Erziehung ein emanzipiertes Menschenbild (nicht nur Frauen-, sondern Menschenbild) vermitteln würden.


Dazu sage ich nur: Wie realistisch.


Natürlich wäre das besser, natürlich. Aber schau doch mal in die Medien rein, eben diese kreieren Rollenbilder. Dein Vorschlag in allen Ehren, aber blinder Idealismus ändert an den Tatsachen nichts.


Lee Lee Wrote:
Auch das Thema Bezahlung ist so ein Thema. Kannst du mir einen Job zeigen, bei dem eine Frau für die gleiche Arbeit (d.h. nicht nur die Gleiche Position sondern tatsächlich die gleiche verrichtete Arbeit) weniger Geld verdient? Und warum, wenn das heutzutage die Norm ist, sollten dann Unternehmen nicht vornehmlich Frauen einstellen, wenn diese die billigeren Arbeitskäfte wären?


a) Es ist viel komplizierter.

b) Unternehmen tun das sogar. Vornehmlich Konzerne, denn die kommen dem am nächsten was man als rational / emotionslos bezeichnen könnte, das ist u.a. auch ein Grund für steigende Frauenquoten. Andererseits haben Konzerne i.d.R. relativ normierte Verträge (bis zum Mittleren Mgmt.). Dennoch gibt es auch da Unterschiede bei der Bezahlung. Was die genauen Zahlen angeht, so wirst du selber genug Quellen dazu finden. Das Thema ungleiche Bezahlung ist recht gut umfasst und es gibt ein paar gute wissenschaftliche und sachliche Arbeiten zu dem Thema. Es ist nicht nur ungleiche Bezahlung sondern es geht weiter zu allgemeiner Benachteiligung im Job (Mindset), Verwehrung von Beförderungen usw. Das erleben individuell gesehen sicher viele, aber wenn du das Merkmal "Frau" hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür viel größer. In den letzten 15 Jahren hat sich viel getan, aber es reicht immer noch nicht aus.


...wartet immer noch darauf, dass Nietzsche zurückkehrt. Geniales RP findet man hier.

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24.01.2016 23:20
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Post: #143
RE: Sind alle Menschen gleich viel Wert?

TheLastShah Wrote:
Was die genauen Zahlen angeht, so wirst du selber genug Quellen dazu finden.

Wäre das der Fall, würde ich nicht fragen. Ich würde gern mal eine solche wissenschaftliche Arbeit dazu sehen. Das, was ich kenne, unterstützt deine Ansicht über die systemische Benachteiligung von Frauen nämlich keineswegs.

Zum Idealismus:
Es ist immer leicht, die Ansichten anderer als Tagträume abzustempeln, dann braucht man sich nichtmehr mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Du würdest ja scheinbar lieber einfache Scheinlösungen der schwierigen Ursachenbekämpfung vorziehen.

Während du aber derartige Ansätze als utopische Tagträume abstempelst, versuchen andere Menschen sich in ursächlichen Lösungsansätzen. Daran ändert auch dein unsachliches Bildchen nichts.

TheLastShah Wrote:
Dein Vorschlag in allen Ehren, aber blinder Idealismus ändert an den Tatsachen nichts.

Welche Tatsachen denn? Der Istzustand ist nicht wie der Sollzustand, also tuhen wir nichts? Es gibt Opposition, also ist unser Vorhaben unrealistisch? Sehr schöne Einstellung.

24.01.2016 23:31
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Post: #144
RE: Sind alle Menschen gleich viel Wert?

@TheLastShah

Es ist auch wissenschaftlich (und zwar auf eine vernünftige wissenschaftliche Art, nicht mit diesen Quasi-Wissenschaften wie Genderforschung oder Sozialwissenschaft) gezeigt worden, dass es Unterschiede in der Bewerberquote von Frauen und Männern gibt. Ich als Liberaler würde mich hüten, den Frauen zu unterstellen, sie würden nur deshalb etwas weniger häufig wollen als Männer, weil sie durch soziokulturelle Prägung dazu gezwungen werden.
Wir haben heutzutage dermaßen viele Förderinstrumente, die den Frauenanteil in Führungspositionen und in naturwissenschaftlichen Berufen erhöhen sollen, dass wir bereits einen drastischen Anstieg von Frauen in diesen Berufen sehen müssten, wenn es nur die soziokulturelle Prägung wäre.
Frauen sind biologisch anders als Männer - das ist ein wissenschaftlich bewiesener Fakt. Daraus ergeben sich - und auch das ist wissenschaftlich bewiesen - auch Unterschiede in Art und Intensität des Karrierestrebens und der angestrebten Berufsausbildung. Man kann das kritisieren, oder eben akzeptieren, dass das, was wir als "freien Willen"* kennen, diese Frauen dazu bringt, sich gegen eine Karriere in der Medizin, Quantenphysik oder Atomtechnik und für eine Berufung im sozialen Bereich zu entscheiden.
(*Wissenschaftlich hat der Mensch nur begrenzt einen freien Willen, da seine Neuronenverknüpfungen im Gehirn und seine Hormone einen enorm großen Einfluss auf alle Entscheidungen haben. Der Mensch entscheidet sich nicht frei, sondern als Sklave seiner Biologie. Dennoch ist "freier Wille" ein korrekter Term, denn es geht vor allem darum, "frei" von äußeren Einflüssen und äußerem Zwang zu sein. Und genau deswegen ist auch eine Quote oder ein anderes Zwangsinstrument, das zur Gleichheit/Gleichstellung führen soll, falsch - denn es bringt nur äußeren Zwang.)

Desweiteren sind Frauenquoten ebenfalls aus anderen Gesichtspunkten unsinnig: wenn Unternehmen eines verläßlich tun, dann ist es, dass sie ihren monetären Vorteil ergreifen. Eine Frau, die ja laut Gender-Studies-Leuten eine Verbesserung des Betriebsklimas bewirkt (auch das ist mittlerweile durch eine wissenschaftliche Studie als Illusion enttarnt worden: ab 22% Frauenanteil in der Führung werden Unternehmen weniger sozial und das Betriebsklima sinkt drastisch im Vergleich zu Unternehmen mit weniger als 22% Frauenführungsanteil) und gleichzeitig angeblich 23% weniger verdient, würde bei ansonsten gleicher Eignung in jedem Fall bevorzugt (da ihre Eignung ja angeblich höher ist und sie auch noch weniger verdienen soll).
Da ein Führungsteam tatsächlich von Frauen im Team profitiert (zumindest bei einem Anteil von 10-30%, siehe oben), werden Unternehmen zumindest bei annähernd gleicher Eignung und sehr niedrigem Frauenanteil sogar dann eine Frau wählen, wenn sie eben nicht weniger verdient oder besser wäre.
Unternehmen tun das auch.

Kommen wir zu den Naturwissenschaften und Technik: interessant ist dabei, dass neue Erkenntnisse es nahelegen, dass die ganzen Förderinstrumente nur begrenzt wirken. Der Anteil von seriösen Studentinnen und weiblichen Auszubildenden in diesen Bereichen ist nahezu konstant geblieben. Die Frauen, die tatsächlich an diesen Beruf(ung)en interessiert sind, hatten auch schon vorher die Chance, sie zu ergreifen und wurden von Profs und Unternehmen mit Kusshand genommen.
Andere neue Erkenntnisse legen nahe, dass jedoch ein zweiter Typ Frau tatsächlich verstärkt in Wissenschaft und Technik drängt: nämlich Gender-Studies-Wissenschaftler, die um Lehrstühle in diesen Bereichen kämpfen, und "die patriachalische Wissenschaft" aufbrechen wollen (vor allem so böse Instrumente wie Logik, Beweise, Nachvollziehbarkeit), bzw. die Einfluss auf technische Bereiche erlangen wollen (mittels Conduct Codes, Clearingstellen etc - was soweit geht, dass im Open Source Bereich Forderungen aufgetaucht sind, dass Programmiercode, der von Farbigen oder Frauen geschrieben wurde, nicht abgelehnt werden darf - wohlgemerkt: überhaupt nicht abgelehnt werden darf, nicht "wegen der Herkunft" abgelehnt, was an sich ok wäre).

Hadmut Danisch hat dazu ein lesenswertes Essay geschrieben, auch wenn seine Sprache grob ist und der eine oder andere da vielleicht Antifeminismus unterstellen möchte. http://www.danisch.de/blog/2016/01/23/fe...gorithmen/


Falls bei einem Quote kein Name steht, geht davon aus, dass der letzte Name immer noch gilt und es derselbe Post war!
Ich halte mich an meine Zitatregeln: beim ersten Zitat aus einem Post wird ein [" Quote= ]" gesetzt. Danach bis ein neuer Poster oder ein neuer Post kommt, nur ein "[ Quote "]. Falls ich zwischen Postern hin-und-herspringe, nenne ich den Poster auch häufiger.


Si vis pacem para bellum

"Alles, was der Mensch ist und was ihn über das Tier hinaushebt, dankt er der Vernunft. Warum sollte er gerade in der Politik auf den Gebrauch der Vernunft verzichten und sich dunkeln und unklaren Gefühlen und Impulsen anvertrauen?" (Ludwig von Mises)
25.01.2016 05:29
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Post: #145
RE: Sind alle Menschen gleich viel Wert?

15 volle Seiten, zu einem Thema, welches im Grunde, wenn wir ehrlich sein wollten, nicht zu Diskutieren wäre.

Grundsätzlich sind alle Menschen gleich viel wert. Eben so haben alle dieselben Rechte (verdient).

Das was wir als Ausnahmen von dieser Regel ansehen, ist jedoch keine Ausnahme, sondern schlicht der Versuch, Verstöße gegen bestehende Regeln einer Gesellschaft/Gemeinschaft zu ahnden. Wie z.B. bei Straftaten.

Würde und Wert des Verurteilten sind jedoch immer noch dieselben, egal wie subjektiv man selbst das Ganze betrachtet.

Und ich bin der Meinung, wer es nötig hat Menschen in ihrer Würde zu verletzen oder in ihrem Wert zu senken, ist unfähig auf Augenhöhe mit allen Menschen zu leben.

Allerdings geschieht diese Herabsetzung, auch während wir diskutieren, tagtäglich in einer vielfältigen Form. Beispiele dafür sind unsinnige und in der Regel subjektiv geführte Diskussionen über Hautfarben, Nationalitäten, Abstammung, Religion, Staatssysteme, aktuelle oder vergangene Taten von Völkern und diese Liste ist beliebig zu Ergänzen.

Beispielsweise habe ich erst kürzlich, vor ein paar Tagen, in einem Forum, als es über die medizinische Versorgung mittels Landärzten ging, die Frage eines Users gelesen, wo er fragte, ob 'Schwarzer' zu sagen jetzt schlimm sei oder 'Neger' besser wäre, als er die Aussage traf, dass er russ. Ärzte und Schwarze (Ärzte) besser und kompetenter fände, als deutsche Ärzte.

Mal abgesehen davon, dass auch dunkelhäutige Menschen Deutsche sein können und auch Arzt, ist das Problem nicht das irgendwer Schwarz oder Neger sagt, sondern dass es immer noch dadurch geschieht, weil es manche Menschen nötig haben in Hautfarben denken zu müssen.
Gerade so als würde eine Hautfarbe entscheiden ob ein Mensch etwas könne.

Im Falle dieses Users war der betreffende Arzt ein Ungar, statt aber ungarische Ärzte zu loben, nannte er die Hautfarbe des Arztes, welche im Hinblick auf seine Kompetenz vollkommen unwichtig ist.

Aber so denken Einige leider nicht, ob aus Vourteilen, anerzogenen Weltbildern oder als Schwimmer in der Masse, entstehend, ziehen diese Menschen z.B. lieber schlechtere Ärzte vor, als einen der Dunkel ist oder Fremd oder anderer Konfession.

Bevor ich mich nun aber in Beispielen und Phrasen vertiefe, lasse ich es lieber, denn es führt eh zu Nichts Brauchbarem. Denn jeder der das Wissen oder die Erkenntnis hat, dass die Würde nicht nur wegen einem GG Artikel unantastbar ist, bzw. sein sollte, braucht nicht belehrt zu werden und all jene die es nicht wissen wollen würden ohne hin nicht zu Hören.

Und da jede Form von Zwang, also einen Menschen zur Befolgung zu Zwingen, auch die Würde verletzt, können nur Rechtssysteme die für alle Menschen gleich sind, ein Gleichgewicht schaffen. So dass die freie Entscheidung derjenigen die sich den Regeln des gemeinsamen Miteinanders widersetzen, nicht ungestraft eine Verletzung der Menschenwürde begehen können.

Wobei man dieses im Grunde auch um die Würde eines JEDEN Lebewesens erweitern könnte.
Aber das wäre ein weiteres/anderes Thema, welches viele Menschen von dieser Debatte trennen würden, da der Mensch in der Regel Unfähig ist zu akzeptieren, dass er selbst nichts anderes ist als z.B. ein Tier.

26.02.2016 06:08
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