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Sozialistische Weltstaaten

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Post: #1
Sozialistische Weltstaaten

Viele Spieler haben es in den Welten bereits beobachten können: Sozialistisch geführte Staaten hängen im Vergleich immer irgendwie hinterher. Weder haben sie ein Rüstungspotential wie wirtschaftlich liberal geführte Staaten, noch sehen die meisten Sozialistischen Staaten wirklich beeindruckend aus. Das hängt natürlich immer vom persönlichen Standpunkt ab, was einen beeindruckt.

Ich wollte diesen Umstand mal mit euch diskutieren. Die Frage, die sich mir dabei als erstes stellt ist, was versteht ihr unter einem sozialistisch geführten Staat? Welche Kriterien muss ein solcher erfüllen?

05.04.2014 20:07
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Post: #2
RE: Sozialistische Weltstaaten

Derzeit sind 2 sozialistische Staaten in den jeweiligen Nationen top in Glücklichkeit in den Klassikstaaten:

USA (redAmerica) und Russland (rRealmarxIdea)


"Die heutige Ökonomie ist ein theoretisches Spiel, das in der Luft schwebt und kaum Bezug zu dem hat, was in der realen Welt geschieht" (R. Coase)
"Die Verkürzung des Lebens auf die Ökonomie ist eine der schlimmsten Entwicklungen unserer heutigen Zeit." (T. Sattelberger)
05.04.2014 20:27
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Post: #3
RE: Sozialistische Weltstaaten

Desshalb habe ich explizit von Weltstaaten und Welten gesprochen. In Welten geht es nicht allein darum, sein Traumland zu bauen, mann muss sich auch gegen reale Bedrohungen aka militärische Bedrohungen zur Wehr setzen. Und es ist eben so, dass die sozialistischen Allianzen (auch auf das durchschnittliche Land runtergerechnet), stets weit abgeschlagen sind...

05.04.2014 20:34
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schari3
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Post: #4
RE: Sozialistische Weltstaaten

Schwierige Frage. Vorallem weil historische "sozialistische" Staaten, eher arbeiterfeindlich waren(wenn ich mal an die UdSSR denke) und was sie "sozialistisch" gemacht hat war eher, der Besitz der Schlüsselindustrie. Ich würde das eher Staatskapitalismus nennen.

Die Sozialdemokratie(wie sie sich entwickelte in Österreich), hat sich gegen den Besitz aller Schlüsselindustrien entschieden und will fast ausschließlich den Zustand der ärmeren Schichten verbessern.

Nun Sozialismus würde ich als die Vereinigung beider Ausführungen sehen. Dem Staat oder den Arbeitern gehören alle Schlüsselindustrien und die Aufgaben sollten arbeiterfreundlichst behandelt werden.

Von den Reformen her:
(Laizismus)
(Verwaltungsreform I)
Negative Einkommenssteuer oder die BGEs
Gesundheitsreform II
Arbeitsmarktreform II
Egalitärer Transhumanismus
Anarchosyndikalismus oder PlaWi

Haushalt:
Hohe Sozialausgaben(Bildung, Gesundheit, Verwaltung, Umwelt und Umverteilungsposten)(sozialdemokratischer Aspekt)
Hohe Staatssektorsausgaben(Subventionen, Justiz, Militär)(staatskapitalistischer Aspekt)

Also das denke ich sollte ein sozialistischer Staat erfüllen können.

Die Reform GeldreformII ist ansich der Abwurf der kapitalistischen Fesseln, aber es ruiniert die Wirtschaft und deshalb würde ich es nicht dazurechnen.
Und Laizismus und VerwaltungsreformII sind beides abhängig von der Art des Sozialismus. Erst der Kommunismus erzwingt eine "religionsfreiheit".

Das Problem sehe ich, dass der Sozialismus besonders am Anfang verdammt teuer ist. In der Übergangsphase vor einer der 2 Hauptreformen(PlaWi oder AnarchoSyn) könnte man natürlich den sozialdemokratischen Weg fahren.

Von den sozialen Aufgaben habe ich nichts geschrieben, weil sie nichts mit dem Sozialismus als Wirtschaftsform zu tun haben.

05.04.2014 20:41
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Post: #5
RE: Sozialistische Weltstaaten

Der Sozialismus ist aber nicht nur eine Wirtschaftsform, das wäre dann eher die Planwirtschaft, oder welches Markmodell man auch verfolgt. Der Sozialismus, und im ideal der Kommunismus sind zwei für mich persönlich mehr auf eine freie, gleiche, faire Gesellschaft ausgerichtete Gesellschaftsformen, welche in Form des Kommunismus eine völlige Abwendung von monetären Wirtschaftsformen erreichen wollen.

Mich ärgert auch ein wenig, dass im Wiki-Artikel z.B. nicht einmal Thomas Morus und Utopia oder Sonnenstaat des Thomas Campanella Erwähnung findet, so begründen doch derartige Utopien meinem Verständnis nach die ersten Vorstellung einer utopisch kommunistischen Gesellschaft, die interessanter Weise stark im religiösem Bild der Autoren verankert war.

Dass die Sozialisten (wie es auch in Lehrbüchern der DDR beschrieben war) diese Utopien als unrealistisch bezeichnen, ändert nichts an der Verwurzelung dieser Gedanken dank dieser zeitigen Werke.

05.04.2014 21:02
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schari3
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Post: #6
RE: Sozialistische Weltstaaten

Ich habe Marx-Werk(Manifest der KP) so verstanden, dass der Sozialismus eine reine Wirtschaftsform ist und letztendlich kann dadurch die vollkommene Gleichstellung(Kommunismus) aller Menschen geschehen. Der Kommunismus wird ja oft definiert als "klassenlose Gesellschaft".

Ich bin zwar "Sozialist"(das Wort wurde zu oft zweckentfremdet) aber eine Gesellschaft ohne Geld oder andere Zahlungsmittel ist relativ "instabil". Wie genau sollte man wissen wieviel man sich nehmen darf(oder kaufen). Und wenn man dem ganzen einen Äquivalenzwert gibt(2 Kleiderschränke sind soviel Wert wie 1 Fernseher oder 40 Semmeln) ist es nicht anders als eine Währung oder ein anderes Zahlungsmittel. Eine Währung ist ja nichts anderes als ein Ausdruck von Verhältnissen.

Z.b.
ein Fernseher kostet 400€.
Eine Semmel kostet 50 Cent.

Daher ist ein Fernseher 800-mal mehr Wert als eine Semmel. Man könnte nunmehr mit 800 50-Cent-Münzen einen Fernseher kaufen ist aber nicht anders als würde man 800 Semmeln hergeben(falls der Verkäufer-Semmeln akzeptiert.Wink)

In einer jeden Gesellschaftsform muss es ein Äquivalenz-Mittel geben, ansonsten könnte jeder Anspruch stellen sich alles zu nehmen. Das würde nur wieder Konflikte schaffen.

05.04.2014 21:15
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Lyu
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Post: #7
RE: Sozialistische Weltstaaten

Das mit den Reformen würd ich als einen wesentlichen Grund für diese relative Schwäche sehen.
"Sozialistische" Reformen bezahlt man meist mit höheren Ausgaben, während bei "liberalen" Reformen meist Ausgaben massiv gekürzt werden. Siehe zum Beispiel die beiden Gesundheitsreformen. Der praktische Nutzen auf den Gesundheitswert liegt allerdings in etwa gleich (bei der liberalen Reform sinkt er kurz, lässt sich aber mit Investitionen in SQ-Gesundheit schnell wieder steigern - mit geringeren Kosten als zuvor). Bei Aufgaben isses ähnlich, nur in kleinerem Umfang. Unterm Strich bleibt liberalen Staaten damit einfach mehr Geld in der Kasse, das sie entweder für Militär ausgeben können, oder um die Bevölkerung zu beglücken (oder beides, da Militärinvestitionen ja auch die Wirtschaft antreiben).

Dazu kommt noch, dass ein (möglicher) Bestandteil von Sozialismus Antiimperialismus ist .. was in den Welten wohl auch eher nicht von Vorteil ist.

05.04.2014 21:57
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Post: #8
RE: Sozialistische Weltstaaten

@schari3
Letztlich geht es um die Rohstoffalokation. Das Problem ergibt sich bei allen Formen limitierter Rohstoffe. Die Implementation einer tatsächlichen Geldlosen Gesellschaft könnte meiner Meinung nach nur über 3 sehr utopische Wege erreicht werden (meine eigenen "Erfindungen"):
    Reiches Kollektiv
    Hier wäre durch technologischen Fortschritt und einem gewissen moralischen Konsens die Umwandlung von Energie in beliebige Produkte möglich (siehe Replikator bei Star Trek). Die Realisierung dieser Utopie hängt mit der Umsetzung und allegemeinen Zugänglichkeit dieser Technologie ab (jeder Bürger hat einen Replikator) und man bräuchte nur Energie, um sich alles herzustellen, welche für jeden Bürger dann in gleichem Maße zur Verfügung stehen würde.
    Moralisches Kollektiv
    Wenn eine Resorce so knapp ist, dass nicht jeder etwas bestimmtes haben kann (z.B. diesen schönen künstlerisch gestallteten Holztisch), dann soll es keiner haben. Dies geht gegen alles, für was unsere derzeitige Unterhaltungs- und Individualgesellschaft steht und setzt einen absoluten Moralkonsens vorraus. Individualisierung des eigenen "Besitzes" (nicht Eigentum, auch Besitz ist sehr Relativ zu betrachten, da eigentlich niemand wirklich etwas phsyikalisches besitzt) ist nur sehr begrenzt möglich. Individualisierung würde in den Tätigkeiten der Personen liegen.
    Absolutes Kollektiv
    Kennst du die Borg von Star Trek? In einem Absoluten Kollektiv würde eine kognitive Verbindung zwischen allen Indiviuen einer Gesellschaft bestehen, was letzlich zu einem kollektiven Bewusstseins eines Organismus führt. Das ist wohl die absurdeste der drei Möglichkeiten
Der Begriff Sozialismus ist eben leider nicht wirklich definiert und für mich ist Karl Marx nicht der Sozialismusschöpfer schlecht hin. Der Sozilismus wird sehr oft als Gesellschaftsform bezeichnet. Marks Definition ist eben nur Marks Definition.

@Lyu
Wahrscheinlich. Theoretisch müsste die Einführung von Gesundheit II zuerst sehr hohe Kosten verursachen, welche mit der Zeit zurückgehen, solange die Reform auch mit genügend Präventionsprogrammen verbunden ist. Wenn man sich die Beschreibung der Reform ansieht, dann wird hier wahllos einfach alles bezahlt. Das ist absoluter Schwachsinn (aus politischer, wirtschaftlicher und medizinischer Sicht). Ärzte wären nichtmehr angehalten, auch an die Wirtschaftlichkeit und Sinnhaftigkeit einer Behandlung zu denken (wie es jetzt in Deutschland ist, entsprichte es aber eher dem anderen Extrem und wirtschaftliche Interessen stehen an erster Stelle)...

Wobei ein gewisser Imperialismus durchaus Teil eines Sozialistischen Staates sein kann, um auch anderen Nationen in der Welt "Erlösung" zu bringen Wink

05.04.2014 23:01
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schari3
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Post: #9
RE: Sozialistische Weltstaaten

@Typin

@Reiches Kollektiv
Ahem.... Hast du schonmal von Physik gehört. Kopfkratz

Diese Star Trek Technologie hat keinen Bezug zu unserem Universum. Aus Energie kann man nur Materie und gleichermaßen Antimaterie herstellen. Um einen Stuhl von 1 kg herzustellen bräuchte man 3x10^8 Joule Energie x2 und er würde nach einer kurzen Zeit wieder zu Energie umgewandelt werden.

@Moralisches Kollektiv

Da fällt mir nur ein Zitat von Marx ein: "jeder nach seinen fähigkeiten jedem nach seinen bedürfnissen".

Sprich es muss nicht jeder genau denselben Stuhl haben. Dies ist vorprogrammiert durch verschiedene Geschmäcker etc. Ansonsten würde die gesamte Kunstbranche aussterben, da man der Logik folgend sowieso nur eine Kunstrichtung bräuchte.

@absolutes Kollektiv

WHAT???

Diese Utopie ist tatsächlich eine Utopie oder ich verstehe sie einfach nicht.

Dann mal mein Gedankenvorschlag:

Scharis Kollektiv:

Es gibt nachwievor eine Währung genannt "Arbeit". Eine Stunde Arbeit ist eine "Arbeit" wert.
Bsp:
Ein Tischler kann in einer Stunde 2 Tische herstellen. Daher ist ein Tisch 0,5 "Arbeit" wert. Da müsste dann natürlich noch der Wert des Materials, des Stroms, der Transportkosten nach ähnlicher Formel errechnet werden um den Endpreis des Tisches zu finden.

Daher Material + Produktionskosten, wobei sich die Materialkosten aus anderen Produktionskosten zusammensetzen. Also wenn ein Kollektiv 1000 Stunden arbeitet erzeugt es immer etwas mit einem Gegenwert von 1000 "Arbeit", egal aus was die Arbeit(Ärzte werden gleich bezahlt wie ein Fabriksarbeiter).

Dann gibt es den Staat der einen Teil der Arbeitstunden abknappt. Also sagen wir mal 10%. Also erwirtschaftet das erwähnte Kollektiv 1000 "Arbeit" gibt aber 100 ab und dieses Geld ermöglicht anderen das Wirtschaften.

Wenn jemand gut leben will arbeitet er mehr. Wenn er nur vom nötigsten Leben will arbeitet er sowenig wie möglich.

Das wäre mal mein Wirtschaftssystem.

Mein Wunsch-Sozialsystem:
Jeder darf tun und lassen was er will, solange er damit keinen Anderen, Tiere oder die Umwelt schädigt.

Ich bitte um Kritik.

05.04.2014 23:42
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Post: #10
RE: Sozialistische Weltstaaten

Physik? So ein schwachsin Wink

Nein ehrlich. Das mit dem Replikator war nur so ein Beispiel (3D-Drucker und son zeugs gibts ja schon. Ist aber noch weit entfernt, das zu ermöglichen, was nötig wäre). Sollte eine Technologie zur Umwandlung von Masse in Energie und umgekehrt existieren, leise sich alles in alles recyclen. Dass wir derzeit nur im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation ein Modell zur Umwandlung von Energie in Materie und Umgekehrt haben, heißt nicht, dass wir nicht Methoden finden könnten, dauerhaft aus Energie Materie zu bilden. Aber das ist für unsere heutige Gesellschaft unwichtig, da dies, wenn jemals möglich, weit weit in der Zukunft läge. Das ist auch eine ganz andere Diskussion. Eine Umstrukturierung von materie durch Nano-Technologie wäre dabei auch viel Wahrscheinlicher und könnte ebenso zu einem Überfluss an Resourcen führen, was für das "reiche Kollektiv" notwendig wäre.

Auch das Absolute Kollektiv ist aus heutiger Sicht nur Spinnerei. Es würde eine Technologie erfordern, die unsere Gehirne miteinander Verknüpft und wir wie ein Ameisenhaufen dann als Kollektiv einfach nur noch durch die Gegend wuseln Wink

Ich sehe bei deiner Idee leider nicht den Utnerschied zu irgend einer anderen Währnung. Du normst zwar einige Bezahlungen unterschiedlich, aber es bleibt eine Währung.

Das Problem der resorsenallokation besteht bei jedem System. Fangen wir einfach mit Holz an. Woher weiß man, wieviel Holz man abbauen Muss, wieviel braucht man. Heutzutage regelt ist der Preis die Regelgröße (zumidnest im IDeal). Ein system ohne Währung bräuchte Entweder eine Verwatlungswärung, und hätte damit immernoch eine monetäres System, welches mehr oder weniger bis auf den Entverbraucher wirkt oder es wird alles kompliziert und langsam zentral geregelt... Und die Hauptfrage am Ende bleibt: Wie verteilt man Mangelprodukte ohne Währung...

06.04.2014 00:23
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